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Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5

  • Wilhelm
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25 Feb 2020 12:47 #13273 by Wilhelm Mercedes-Benz C107 280 SLC, Mercedes-Benz W109 300 SEL 3.5, Mercedes-Benz W114 280 CE
Hallo allerseits,

ich bin kurz vor Fertigstellung der gesamten Restaurierung meines Mercedes 300 SEL 3,5 , Baujahr 1972 angelangt. Zum Abschluss taucht noch ein Problem beim Warmstart auf. Wenn ich den Motor (noch auf der Bühne in der Werkstatt) richtig warmlaufen lasse, dann eine Weile (einige Minuten) warte und wieder starten möchte springt der Motor einfach nicht mehr an. Auch nach längerem Orgeln nicht. Ich habe eine Dampfblasenbildung in Verdacht, für die vielleicht der Benzinhaltedruck nicht richtig ist. Kann mir dazu bitte jemand etwas sagen, wie lange sich der Benzindruck in welcher Stärke nach Abstellen des Motors halten muss? Oder fällt jemandem noch eine andere mögliche Ursache ein?

Zur Info möchte ich mitteilen, dass im Rahmen meiner ganzen Arbeiten am Motor, folgendes professionell gemacht wurde:
(alles in Abstimmung mit diesem Forum und mit teilweiser, direkter Unterstützung von Volker)

Wechsel der Zündkerzen
Überholung aller Einspritzdüsen
Einstellung der Ventile
Überprüfung/Überholung Drosselklappenschalter
Überprüfung/Überholung Saugrohrdruckfühler
Überprüfung aller D-Jetronic Komponenten auf Richtigkeit
Überprüfung/Überholung Zusatzluftschieber
Überprüfung/Überholung Impulsauslöser
Überprüfung aller Relais im Motorraum
Wechsel der richtigen Benzinpumpe
Überprüfung/Überholung des gesamten Motorkabelbaums
Überprüfung/Justierung des exakten Benzindrucks (2,0 bar)
Exakte Einstellung von Schließwinkel und Zündzeitpunkt

Auf Grund der Durchführung o. g. Arbeiten läuft der Motor wirklich astrein ohne jegliche Beanstandung.
Nun muss ich nur noch das Warmstartproblem lösen.

Ich freue mich auf Eure Hinweise.

Viele Grüße

Wilhelm

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25 Feb 2020 14:25 #13274 by Volker Europe Mercedes-Benz R107 450 SL, Mercedes-Benz W111 280 SE Cabrio
Replied by Volker on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Wilhelm,

es freut mich, dass wir Dir hier soweit ordentlich helfen konnten. Nun zu Deinem Warmstartproblem: Es gibt da in den Kundendienstanleitungen schwammig formulierte Werte für den Haltedruck bei der Prüfung mit dem EFAW 228:

  • Druck darf nach Loslassen der Taste bis auf 1,0 kp/cm 2 abfallen, danach darf der Druck nur sehr Iangsam weiter abfallen.
  • 1. Ventiloffnung darf naB werden. (Es dürfen sich aber nicht mehr als 2 Tropfen pro Minute an einem Ventil bilden). 2. Ventile müssen einwandfrei offnen und schlieBen.

Ich persönlich halte 1,0 Bar für zu niedrig. Ich habe es erlebt, dass der Druck nach Abschalten auf 1,8 Bar sank und dort blieb. Das wäre ja hier zulässig. Beim Sprühtest der EV konnte ich dann feststellen, dass es ein einzelnes war, dass für diesen Abfall verantworlich war. Und da hatte sich schon eine schöne Pfütze im Glas gebildet.

Also musst Du alles durchgehen von der Benzinpumpe mit Rüschlagventil über alle Schläuche, die EV, das KSV und den Druckregler.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker
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25 Feb 2020 16:12 #13275 by rema350SL-H Europe Mercedes-Benz R107 350 SL
Replied by rema350SL-H on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Wilhelm,

das hört sich bezüglich Deines 300 SEL ja schon sehr gut an. Bravo.

Zu Deinem Warmstartproblem:

Zum Benzindruck hat Volker ja schon alles geschrieben. Bei mir sinkt der Druck nach Abschalten der Pumpe auf etwa 1,5 bar ab und dann sehr sehr langsam.

Laut Bosch-Fehlerliste zu Deinem Problem schlagen die auch noch vor:
- Thermozeitschalter defekt
- Temperaturfühler II (Kühlflüssigkeit) defekt.
- Hoher Übergangswiderstand an den Auslösekontakten

Die Punkte hast Du ja sicherlich bereits mit Deinem EFAW 228 überprüft. Aber ich dachte, ich erwähne mein Wissen aus der von mir immer genutzten Bosch-"Bibel" nochmal. Vielleicht hilfts.

Viel Erfolg,
Recardo

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  • nordfisch
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25 Feb 2020 20:45 #13276 by nordfisch Europe Opel Diplomat 2.8 E
Replied by nordfisch on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Wilhelm,
ich habe kürzlich alle Kraftstoffschläuche im Bereich des Motors gewechselt.

Dabei ist natürlich das alles total trocken gewesen...

Beim Starten habe ich dann gemerkt , wie schnell sich der Kraftstoffdruck wieder aufbaut. Ruck-zuck war er wieder da und der Motor sprang an.

Ich glaube daher nicht, dass dein Problem beim fehlenden Kraftstoffdruck liegt.

Hast du mal geprüft, ob der Zündfunke noch einwandfrei da ist? Gerade bei Restaurierungen und dem damit verbundenen 'Zündung ein ohne Motorlauf' können sowohl Zündspule als auch Zündschaltgerät schnell 'einen weg' bekommen. Thermische Fehler zeigen sich erst im heißen Zustand.

Gruß
Norbert

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  • Wilhelm
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26 Feb 2020 09:28 #13277 by Wilhelm Mercedes-Benz C107 280 SLC, Mercedes-Benz W109 300 SEL 3.5, Mercedes-Benz W114 280 CE
Replied by Wilhelm on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Volker,

Eine gestern durchgeführte Messung des Benzinhaltedrucks hat folgendes ergeben:
Benzindruck bei laufendem Motor, exakt 2,0 bar
Nach Abstellen des Motors fällt derDruck sofort auf 1,8 bar
Bis 25 Minuten danach verändert sich dieser Druck überhaupt nicht !!
Erst danach fällt er gaaaannnz langsam ab.

Was die ESD betrifft, so habe ich diese in einem Fachbetrieb nach ASNU Verfahren überholen lassen und auch ein Prüfprotokoll dafür erhalten. Aktuell würde ich deshalb einen Fehler in den ESD ausschließen wollen.

Die Benzinpumpe und der Kraftstofffilter wurden erneuert. BP = BOSCH 0580 464 013

Alle Benzinleitungen aus Gummi wurden erneuert!

Nicht verändert habe ich bislang das Rückschlagventil, das KSV und den Druckregler.

Daher ist es für mich erst einmal wahrscheinlicher, dass das Problem mit diesen 3 Komponenten zu tun haben könnte.

Wie gehe ich bei der Prüfung dieser 3 Komponenten am besten vor?

Viele Grüße

Wilhelm

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26 Feb 2020 09:32 #13278 by Wilhelm Mercedes-Benz C107 280 SLC, Mercedes-Benz W109 300 SEL 3.5, Mercedes-Benz W114 280 CE
Replied by Wilhelm on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Recardo,
ein EFAW 228 habe ich leider nicht. Wie kann ich die 3 von dir genannten Punkte sonst checken?

Siehe bitte auch meie Antwort an Volker von heute.

Viele Grüße
Wilhelm

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26 Feb 2020 09:42 #13279 by Wilhelm Mercedes-Benz C107 280 SLC, Mercedes-Benz W109 300 SEL 3.5, Mercedes-Benz W114 280 CE
Replied by Wilhelm on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Norbert,

Zündkerzen, Zündkabel, Zündkerzenstecker, Verteilerkappe und Verteilerefinger sind neu.
Die Zündspule habe ich noch nicht erneuert. Sie sieht zumindest optisch noch sehr gut aus und da der Motor sehr gut läuft, war ich davon ausgegangen, dass die Zündspule auch in Ordnung sei. Eine vorherige Überprüfung ALLER Komponenten der D-Jetronic hat ergeben, dass die die richtige Zündspule 0221 122 001 und das richtige Zündschaltgerät 0 227 051 015 verbaut sind.

Du empfiehlst also nach Warm/Heißlauf des Motors einmal zu prüfen, ob (zunächst) an einer ausgewählten Kerze ein ausreichender Funke vorhanden ist - richtig?

Sollte das der Fall sein, bedeutet es dann für mich dass ich den Bereich Zündung
ausschließen kann?

Siehe bitte auch meine heutigen antworten an Volker und Recardo.

Viele Grüße

Wilhelm

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26 Feb 2020 11:30 #13280 by Volker Europe Mercedes-Benz R107 450 SL, Mercedes-Benz W111 280 SE Cabrio
Replied by Volker on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Wilhelm,

glauben heiß nicht wissen. Aber nun gut. Du hast meine Erfahrung mit Abfall auf 1,8 Bar oben gelesen.

Nimm mal den Benzinschlauch vom Kaltstartventil und stecke das Manometer dort hinein und dann fahre mal und probiere den Warmstart. Wenn der dann gut geht, hat es was mit dem KSV zu tun. Dann kannst Du noch prüfen, ob beim Warmstart während des Anlassens Spannung am KSV anliegt. Dann wäre es der Thermozeitschalter oder die Leitungen / das Relais.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker
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26 Feb 2020 13:02 #13281 by Wilhelm Mercedes-Benz C107 280 SLC, Mercedes-Benz W109 300 SEL 3.5, Mercedes-Benz W114 280 CE
Replied by Wilhelm on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Volker,

klar glauben heißt nicht wissen, aber rein von der Wahrscheinlichkeit gehe ich nach einer Grundüberholung der ESD erst einmal davon aus, dass die ESD auch danach in Ordnung sind.Deshalb möchte ich wirklich erst einmal die Dinge prüfen, die nicht überholt wurden und auch ursächlich sein könnten.
Die Position des Manometers muss ich umbauen, ok. Fahren kann ich aktuell aus anderen gründen noch nicht, aber ein Warmlauf im Stand müsste ja den gleichen Effekt haben.
Spannung am KSV werde ich prüfen.

Hast Du noch einen Tipp zum Rückschlagventil. Habe mal gehört, dass bei Defekt
vorhandene Dampfblasen dann den Sprit zurückdrücken.....

VG
Wilhelm

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26 Feb 2020 15:04 #13282 by Volker Europe Mercedes-Benz R107 450 SL, Mercedes-Benz W111 280 SE Cabrio
Replied by Volker on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Wilhelm,

wenn das Rückschlagventil defekt ist, bekommst Du keinen Haltedruck von 1,8 Bar .

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker
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26 Feb 2020 15:37 #13283 by Wilhelm Mercedes-Benz C107 280 SLC, Mercedes-Benz W109 300 SEL 3.5, Mercedes-Benz W114 280 CE
Replied by Wilhelm on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Volker,

das ist eine klare Aussage und natürlich auch sofort einleuchtend. Also schließe ich das Rückschlagventil somit auch aus.

VG
Wilhelm

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26 Feb 2020 19:58 #13284 by nordfisch Europe Opel Diplomat 2.8 E
Replied by nordfisch on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5

Wilhelm wrote: ...

Du empfiehlst also nach Warm/Heißlauf des Motors einmal zu prüfen, ob (zunächst) an einer ausgewählten Kerze ein ausreichender Funke vorhanden ist - richtig?
...

Ja, genau - eben wenn der Motor nicht anspringt.
Dafür musst du auch gar keine Kerze bei dem heißen Motor rausschrauben, sondern einfach eine vorhandene gebrauchte (kann auch von einem ganz anderen Fahrzeug sein) mit dem Körper auf Masse legen und ein Kabel aufstecken.
Du musst ja nicht lange 'orgeln, um den Funken zu prüfen.

Gruß
Norbert

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15 Mar 2020 20:21 #13416 by Wilhelm Mercedes-Benz C107 280 SLC, Mercedes-Benz W109 300 SEL 3.5, Mercedes-Benz W114 280 CE
Replied by Wilhelm on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Gutenb Abend Norbert und Volker,

es ist aus mehreren Gründen leider etwas Zeit vergangen, in der ich mich nicht weiter mit dem Wagen befassen konnte. Gestern war es nun aber so weit, dass das Fahrzeug von der Bühne konnte und damit der ersten Testfahrt nach einer langen Wartungsphase nichts mehr im Weg stand.

Ich bin rd. 120 KM mit dem Wagen gefahren und habe wirklich alles ausgiebig getetstet. Dazu gehörte auch ein mehrfacher Warmstart, den ich nach Anhalten, jeweils nach unterschiedlicher Dauer
(sofort, simmulierte Dauer Tankstop, ca. 15 Minuten und 30 Minuten) ausprobiert habe.

Ergebnis:
Der Motor sprang immer SOFORT und ohne jeglich Verzögerung an und lief jeweils so, wie er sollte. Ich bin jetzt etwas ratlos, wenn auch froh. Froh deshalb, dass kein Fehler da ist, ratlos deshalb, weil der Fehler (in der Werkstatt auf der Bühne) nun mal da war, ich aber außer der Haltedruckmessung bisser nichts unternommen habe. Die weiteren, hier empfohlenen Aktivitäten sollten jetzt nach der richtigen Fahrt erfolgen. Wo aber aktuell kein Fehler ist, kann ich auch keinen finden !? Also lasse ich die Sache jetzt erst einmal auf sich beruhen und komme ggf. später hier bei Bedarf noch einmal auf die Sache zurück.

Ergebnis der ausgiebeigen Testfahrt sonst:
Wirklich ALLES ist so, wie es sein soll. Dies führe ich auf die peniblich Beachtung und Umsetzung der Tips zur Überholung/Überarbeitung der D-Jetronic hier aus dem Forum zurück. Bis auf das Steuergerät selbst, hatte ich wirklich alles in der Hand. Gerne möchte ich mich bei dieser Gelegenheit bei allen nochmals sehr herzlich für die Hilfe bedanklen.

Das Einzige, was nicht funktionierte, war die Kickdown-Schaltung. Hier will ich aber erst einmal selber ran, ob ich den Fehler finde. Wenn nicht, werde ich dazu einem separaten Thread öffnen.

Herzliche Grüße

Wilhelm

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15 Mar 2020 21:16 #13419 by nordfisch Europe Opel Diplomat 2.8 E
Replied by nordfisch on topic Probleme beim Warmstart beim MB 300 SEL 3,5
Hallo Wilhelm,
Glückwunsch erstmal zum gut laufenden Auto.
Aber so richtig glücklich bist du nicht, weil...

Es ist jetzt eben so, dass der früher vorhandene Fehler vielleicht irgendwo lauert - da kann man nicht rundum glücklich sein.
Ich führe normalerweise im Auto außer dem serienmäßigen Radmutternschlüssel und dem Schraubendreher überhaupt kein Werkzeug mit, aber in so einem Fall würde ich das schon tun. Ein Manometer, ein Multimeter und eine Zündkerze, um auf Zündfunken zu prüfen würde ich zum Werkzeug dazu packen.

Du kannst den Fehler nur finden wenn er auftritt...

Gruß
Norbert

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