× Die Bosch D-Jetronic war 1967 die erste Großserien elektronische Einspritzung der Welt. - Bosch's D-Jetronic was the first mass-production electronic fuel injection.

Topic-icon Citroen SM Sägen Leerlauf

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17 Sep 2016 09:29 #5534 von Andy
Andy erstellte das Thema Citroen SM Sägen Leerlauf
Ich bekomme die Krise. Im Leerlauf regelt die Anlage die Drehzahl immer leicht rauf und runter, läuft also nicht konstant. Im Fahrbetrieb bei Gleichlast merkt man auch leicht unrunden Motorlauf, so ähnlich als käme von vorne ein gegenwind und dann mal wieder nicht. Ganze Anlage durchgemessen mit EFAW, alle Schläuche kontrolliert, ist alles dran, Kerzen gewechselt, Druckdose gegen Neuteil ausgetauscht zur Probe, Lufttemperaturfühler getauscht usw, nichts bringt was. Bei Vollast Beschleunigen keine Probleme.

Wo suche ich da weiter?

Andreas

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17 Sep 2016 11:45 - 17 Sep 2016 11:47 #5538 von nordfisch
nordfisch antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andreas,
neben der D-Jetronic kann es natürlich auch immer die Zündung sein, die dir solche Probleme macht.

Nicht geschrieben hast Du bisher, dass du die Anlage auf Falschluft überprüft hast. Das umfasst ja mehr als nur die Schläuche, neben den Einspritzventildichtungen auch Krümmerdichtungen, Drosselklappe, Bremskraftverstärker und und und.
Obwohl ich ja gerade im Juni so einen schönen SM auf unserem D-Jetronic-Workshop sehen durfte, muss ich zugeben, dass ich nicht drauf geachtet habe, ob man gefahrlos mit Bremsenreiniger testen kann.
Bei meinem Opel würde ich das nicht machen, da Ansaug- und Abgaskrümmer unmittelbar benachbart sind. Da gibt es "Motor-Lecksucher Ansaugbereich" von Liqui Moly, das ist nicht brandgefährlich.

Ansonsten solltest Du erst mal die Zündung sicher als Störenfried ausschließen.
Vielleicht die Fliehgewichte blockieren und den Unterdruck abklemmen, um solche Einflüsse auszuschließen?

Vor dem SM-IE habe ich tatsächlich ein bisschen Respekt... da gibt es doch einige Gimmicks, die vom üblichen D-Jetronic-Setup abweichen...

Aber zuerst nochmal herzlich Willkommen und Viel Erfolg!

Norbert
Letzte Änderung: 17 Sep 2016 11:47 von nordfisch.

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17 Sep 2016 12:10 #5541 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andreas,

das von anderen (wie MB) bekannte Sägen mit Drehzahlansprung auf 1500/min und dann Abfall auf 500/min kann es beim SM nicht sein. Der hat keine Schubabschaltung im Steuergerät. Bei den MB ist das meistens der Zusatzluftschieber.

Aber der SM hat eine komplexe Unterdruckmechanik zur Öffnung der Zusatzdrosselklappen mit einem 2. Drosselklappenschalter und einen Unterdruckschalter für zusatzluft im Schiebebetrieb verbaut. Insbesondere letztere ist laut Immanuel meistens defekt. Das steht in der Bosch Kundendienstanleitung SM gut beschrieben.

Ehrlich: Die Schubabschaltung im Steuergerät wäre besser gewesen.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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17 Sep 2016 14:20 #5544 von Andy
Andy antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
An der Zündung fehlt nix, das war natürlich der erste Prüflauf. Lumenition Performance.
Mit der Lecksuche mach ich mal ,aber nur bei kalter Maschine, damit es nicht puff macht.

Andreas

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17 Sep 2016 15:53 #5548 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andreas,

ich denke, Du solltest Dir mal die Mimik für die Zusatzluft im Schiebetrieb ansehen. Die ist oft defekt und würde zu einem schwankenden Leerlauf passen. Da würdest Du auch mit einem Lecktest nichts finden. Hier wird abhängig vom hohen Unterdruck im Schiebbetrieb Zusatzluft gegeben, um die Verbrennung des Kraftstoffs zu fördern und so die Abgase zu verbessern. Diese Mimik spinnt wohl oft und dann kommt die Zsatzluft (=Gasgeben) trotzdem zum Tragen.

Eigentlich kann das die D-Jetronic viel eleganter, indem sie die Einspritzvventile abstellt. Dann wird auch nichts verbrannt.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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17 Sep 2016 18:58 - 17 Sep 2016 18:59 #5550 von iolo
iolo antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andreas,

ja die Welt ist klein :)

Bei irgendwelchen Fehlern die Richtung D-Jetronic deuten gehen ich inzwischen immer folgendermaßen vor:

1. ZLS- und DECEL-System oben am Anschluss Leerlaufschraube stilllegen, Unterdruckschläuche für DECEL und Volllastschalter am linken Krümmer abziehen und Stutzen mit Penöbel verschliessen.
Wenn nicht besser dann zu 2.
2. Unterdruckleitung zur Zusatzdrosselklappen und Vakuumpuffer rechte Krümmerseite abschließen und verschließen, rechter Drosselklappenschalter abschließen.
Ansonsten weiter bei 3.
3. Drosselklappensensor abstecken, Leerlaufkontakt brücken
Ansonsten weiter bei 4.
4. Benzindruck kontrollieren (aber nur mit gedämpften Glyercinmanometer siehe hier: Mann-O-Meter .
Nicht nur auf den absoluten Wert achten sondern auch ruhig mal Gas geben und schauen ob die Nadel sich bewegt. Unwahrscheinlich aber es könnte ja eine nicht mehr ganz rund laufenden Benzinpumpe sein bzw. der Druckregler hängt.
Ansonsten weiter bei 5.
5. Einlasskrümmerstutzen, Drosselklappen, restliche Schläuche mit Bremsenreiniger absprühen. Wenn man nicht literweise davon versprüht passiert da nix. Auch bei warmer Maschine nicht.

Wieso kannst du die Zündung ausschließen nur weil es eine Lumenition ist?
Wenn ich das richtig verstanden habe ist die Lumi doch nur eine nachgeschaltet Transistorzündung. Die mechanische Mimik im Verteiler (Früh-Spätverstellung, Unterbrecherkontakte usw.) bleibt doch die alte. Vielleicht hängt ja da was.

Gruß
Immanuel
Letzte Änderung: 17 Sep 2016 18:59 von iolo.

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17 Sep 2016 22:37 #5560 von Andy
Andy antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Schaut eher nach einem Wochenendausflug aus von A an den Ammersee, oder?

Andy

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24 Sep 2016 18:14 #5639 von Schneebeck
Schneebeck antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andy,

ich hatte das Sägen auch, und zwar ganz massiv. Siehe letzten Beitrag hier .
Bei mir war auch das ein Symptom eines unsauber arbeitenden Gebisses, vielleicht wäre das ja mal einen Check wert bei dir?

Viel Glück,
Markus

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24 Sep 2016 20:46 #5641 von Andy
Andy antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
wo war die Anleitung wieder zum Gebiss- EInstellen?

Oder ich bau mal ein neues ein und vergleiche. Hab ich beim Drucksensor auch gemacht, hat aber keinen Unterschied gegeben.

Andreas

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24 Sep 2016 21:20 #5642 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andy,

bitte Suche bemühen, das Feld ist oben rechts. Den Artikel findest Du unter Technische Artikel und er ist auch im Artikel "Impulsgeber" des D-Jetonic Kompendiums verlinkz.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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25 Sep 2016 16:48 #5647 von Andy
Andy antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Zum Gleichlaufproblem:

Ich bekomme es nicht weg. Habe jetzt auch die Lufis gewechselt, war mal nötig, aber ist nur minimal besser. Auch Systemreiniger in den Tank gekippt.

Ich habe probiert:
neues Gebiss keine Änderung
neue Druckdose keine Änderung
alles gemessen- ok

Am fiesesten im 1. Gang bei GLeichlauf zu merken. Wie Hoss Crtwright aufm Hoppler.. Es läuft einfach nicht mit gleicher Kraft, sondern alternierend. je höher der Gang, desto weniger merkt man es.
Es ist schlicht der Fehler zumindest für mich nicht zu finden, aber ich verstehe die Jetronic auch nicht. Wills auch garnicht, will nur fahren. Wenn ich hoppeln wollte, würde ich reiten.

Ist hier keiner im Umkreis, der genug versteht, um das weg zu bekommen?

Das einzige, was noch fehlt, ist Tausch der Injektoren, aber wäre schade, die neuen zu nehmen, die, die drin sind, habn vielleicht 20000km drauf.

Andreas

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25 Sep 2016 18:07 #5648 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andy,

also für mich wäre die Doppelzündung ein ganz heißer Kandidat dafür. Danach hat markus ja gerade herausgefunden, dass eine zu lose Gebisskassette im Marcheval Zündverteiler auch Probleme bereitet.

Gruß, Volker

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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25 Sep 2016 18:44 #5649 von Andy
Andy antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Schon, aber:

die Zündung ist eine optische Lumenition, die Geber geprüft und gereinigt, der Zündpunkt stimmt aufs halbe Grad, die Kassette sitzt fest.......
Höchstens: Zündspule? Wie prüft man die?

Andreas

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25 Sep 2016 20:49 #5651 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andreas,

Du musst schon den ZZP auf beiden Seiten bei Leerlaufdrehzahl und Einstelldrehzahl sowie die Unterdruckverstellung prüfen. Nur bei einem einziegn Punkt einzustellen genügt nicht.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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25 Sep 2016 21:04 #5653 von Andy
Andy antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Sicher? Normal am 1. Zylinder, mehr musste man da nie machen. Man musste zwar früher die originalen Zündkassetten synchronisieren, aber doch nicht bei der Lumenition? Die hat 2 feste Geber auf der Platine. Wäre mir neu. Außerdem ist die Zündung vor 9 Jahren perfekt eingestellt worden :YES:

Andreas

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26 Sep 2016 00:00 #5663 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andreas,

die Lumenition kenne ich nicht. Ich habe nur mal was über den SEV Marchal ZV im SM gelsen und weiß von daher, wie schwierig die Einstellung dort ist. Aber solche Probleme wie Du sie beschreibst kommen häufiger aus der Zündung als aus der Einspritzung.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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26 Sep 2016 22:09 - 26 Sep 2016 22:15 #5683 von Schneebeck
Schneebeck antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Also wenn man das Symptom mal ganz genau analysiert, kann es meiner Meinung nach nur drei mögliche Ursachen geben.
1. Es erfolgt, durch welches Bauteil/Element auch immer, eine ständige alternierende Veränderung der Benzinmenge an den Einspritzdüsen
2. Die zugeführte Luftmenge variiert stark
3. Die Zündung verstellt sich um mehrere Grad vor und zurück

Wenn du die Luminition Zündung selbst ausschließen kannst, dann bleiben nur die Elemente der Jetronic Kette bzw.die Benzinzufuhr. Letztere hast du glaub ich ja auch ausgeschlossen, oder? Was m.E. ein wichtiger Punkt ist, dass du es bei jeder Drehzahl und sowohl ohne als auch mit Last merkst. Damit würde ich grundsätzlich mal ein Vibrieren der Kassette wieder ausschließen, das ist ja resonanzabhängig, und das gibt es bei dir nicht. Da muss es eher ein systematischer Regelkreisfehler sein, also dass da zwei Regelkreise "gegeneinander" arbeiten, d.h. ein System regelt das Gemisch mager und dann "schreitet" ein anderes System ein und fettet wieder an, dann greift wieder die Abmagerung usw. Anders kann ich mir die Alternierung nicht vorstellen. Wobei eine etwas größere Benzinmenge bei höheren Drehzahlen solch einen Effekt auch nicht haben dürfte, denn dann würde schlicht und ergreifend ein Teil vielleicht nicht verbrannt werden, aber das müsste dann schon ein großer Überschuss sein und wenn einmal die Benzinmenge vorm Brennraum liegt, gibt es ja kein System mehr, was gegen regelt. Dann sinkt halt die Leistung ab, aber steigt nicht gleich wieder an. Diese ganze Nebenluftthematik bzw. Überfettung (wenn man nur von "kleinen" Lecks ausgeht) macht sich ja nur bei niedrigen Drehzahlen wirklich bemerkbar, bei offenem Gaspedal und damit auch offenem Ansaugweg macht geringe Nebenluft m.E. nicht so viel aus. Die geht im großen Luftstrom, der da herrscht eher unter...
Was passiert denn, wenn du vom Volllastschalter mal den Unterdruckschlauch abzieht, besteht das Problem dann immer noch?
Ansonsten hilft nur das Ausschlussprinzip:
  • Gebiss: Eher nicht, wenn das Problem über das gesamte Drehzahlband existiert, Fehler am Gebiss waren bei mir in höheren Drehzahlen bisher immer mit Ruckeln verbunden (nur im Leerlauf kann ein schlecht eingestelltes Gebiss bzw. ein Vibrieren solch eine Auswirkung haben)
  • Zündung: Möglich bei systematischem Fehler in der Elektronik, aber du sagst, dass der ZZP stimmt und stabil bleibt, dann wohl eher auch nicht
  • Zündverstellung: Unterdruckdose: eher nicht
  • Zündverstellung: Fliehkraftverstellung: wäre m.E. zumindest denkbar, evtl. ist der Mechanismus ausgeleiert? Das es da zu alternierenden Zündverstellungen kommt?
  • Einspritzdüsen: mit ziemlicher Sicherheit nicht, das würde sich anders bemerkbar machen, durch ruckeln o. starken Leistungsverlust
  • Steuergerät: Kann ich nicht beurteilen, da ist Volker eher der Fachmann, würde aber m.E. auch eher ein Ruckeln bzw. Teilausfall zur Folge haben
  • Potentiometer Steuergerät: Nein, hat nur Auswirkungen im Leerlauf/Standgas
  • SDF: Denkbar, aber hast du ja schon getauscht, oder?
  • Geringe Nebenluft: Eher nicht, da die bei höheren Drehzahlen kaum bemerkbar ist
  • Große Nebenluft: Durchaus denkbar, aber dann müsstest du schon irgendwo ein ordentliches Leck haben
  • Zusatzluftschieber: Durchaus denkbar, der regelt ja auch das Gemisch
  • Defektes Kaltstartventil: Keine Ahnung, ob das sowas auslösen kann. Denkbar wäre es m.E., wenn da unkontrolliert Benzin eintropft z.B. hat das ja auch über den gesamten Drehzahlbereich eine Auswirkung
  • Ventilsteuerung Zylinder: Kann ich auch nicht beurteilen, was passiert, wenn die z.B. nicht mehr sauber schließen. Könnte natürlich sein, dass durch die Voreinspritzung da schon Benzin vor der Zündung in den Brennraum läuft... aber bin ich leider auch kein Experte
  • Dichtungen der Einspritzventile: Siehe Nebenluft, wenn dann müsste es so viel sein, dass ein anderer Regelkreis eingreift, sonst würde es ja nicht zu dem Alternieren kommen...
Das sind jetzt allerdings auch nur Mutmaßungen, die teilweise auf meinem eher spärlichen Halbwissen beruhen. Hab zwar die ganze Jetronic Kette schon untersucht, aber verstehen tu ich auch wohl nur die Hälfte wirklich....

Die Ursache muss jedenfalls definitiv eine systematische sein, sonst würde es nur bei bestimmten Drehzahlen oder nur im Leerlauf etc. auftreten, da würde ich mal weiterforschen...

Gruß,
Markus
Letzte Änderung: 26 Sep 2016 22:15 von Schneebeck.

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26 Sep 2016 22:17 #5684 von Andy
Andy antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Falschluft isses nicht, hab ich mit Abspritzen probiert.

M.E: ist das luftseitig und wie Du beschreibst, 2 Systeme, die gegeneinander arbeiten. Aber welche?
Den ZLS habe ich nicht probiert, meinste, der kann das? Ich hab noch neue und überholte da, aber scheue mich irgendwie, die nur auf Probe zu verbraten. Kann ich den nicht anders prüfen? Reingucken kalt und warm oder so? Mit dem Endoskop zum Bleistift?

Andreas

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26 Sep 2016 22:29 #5686 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
Hallo Andy,

nein wenn ein Steuergerät keine Schubabschaltung hat, macht der ZLS keine Sägen. Ich habe schon einige zerlegt, die flattern nie. Innen ist eine starke Feder verbaut und maximal hängen sie.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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26 Sep 2016 22:30 - 26 Sep 2016 22:30 #5687 von Schneebeck
Schneebeck antwortete auf das Thema: Citroen SM Sägen Leerlauf
zutrauen würde ich es ihm...
Edit: Okay, laut Volker doch eher nicht...

Zitat Citroen SM Wiki zu dem Thema:
"Für ein einwandfreies Betriebsverhalten des Motors werden außer Saugrohrdruck (=SDF) und Motordrehzahl (= Gebiss) noch weitere Korrekturgrößen dem Steuergerät eingegeben: Kaltstartanreicherung, Warmlaufanreicherung, Volllastanreicherung, Beschleunigungs- bzw. Übergangsanreicherung. Deswegen sind bei der Einspritzanlage weitere Geräte erforderlich.
Beim Starten des kalten Motors wird das Gemisch über ein Kaltstartventil angereichert. Das Kaltstartventil wird von einem Thermozeitschalter gesteuert und nicht vom Steuergerät.
Beim Warmlaufen des Motors wird durch die Warmlaufanreicherung mittels eines Zusatzluftschiebers mehr Luft und über das Steuergerät mehr Kraftstoff zugegeben. Bei steigender Motortemperatur schließt der Zusatzluftschieber und die Einspritzmenge wird verringert. Bei etwa 70°C ist der Zusatzluftschieber ganz geschlossen.
Bei Volllast muss das Kraftstoff-Luftgemisch angereichert werden. Das Steuergerät erhält dazu die Impulse vom Druckschalter.
Die Beschleunigungsanreicherung (Übergang) wird durch eine Zusatzeinrichtung im Drosselklappenschalter gesteuert, die Impulse an das Steuergerät gibt. Beim Gaswegnehmen schaltet die Zusatzeinrichtung ab."

Ich könnte mir vorstellen, dass eine dieser zusätzlichen Komponenten bei dir vielleicht spinnt? Du wirst ums Ausprobieren dabei aber nicht herumkommen. Falls es ein Bauteil nicht ist, würde ich eh wieder das alte zurück bauen. Ist natürlich Aufwand, klar... Ich hab im Zuge meines Problems auch den gesamten Zündverteiler und noch so einiges andere getauscht...
 
Letzte Änderung: 26 Sep 2016 22:30 von Schneebeck.

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