× Willkommen auf der Automobilseite des Oldtimer.tips Forums ! - Welcome to the Automotive part of the Oldtimer.tips forum !

Erzählt uns und anderen, wer Ihr seid und warum Ihr Euch auf diesem Forum registriert habt.
Ich heiße alle Auto-Begeisterten hier herzlich willkommen und hoffe, Euch häufig hier zu sehen.

Tell us and our members who you are, what you like and why you became a member of this site.
We welcome all new members and hope to see you around a lot!

Topic-icon 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.

  • Elektro-Richter
  • Elektro-Richters Avatar Autor
  • Offline
  • Premium Member
  • Premium Member
Mehr
27 Jul 2016 12:01 #4834 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
ganz vergessen:
Spannung vor 1.Widerstand 13,8V
Spannung an Zündspule 2,4- 2,6V ???
bei unrundem Motorlauf hatte ich 0,2-0,5V??? Multimeterschrott?
Kann doch nicht sein das der Motor bei diesem U-Durchschnittswert überhaupt noch läuft?
Unterbrecherschrott???

Old-Mercedes Qualität , Langlebigkeit= Nachhaltigkeit

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Volker
  • Volkers Avatar
  • Online
  • Moderator
  • Moderator
  • Dr-DJet repariert und sammelt alles! :-)
Mehr
27 Jul 2016 12:31 - 27 Jul 2016 12:34 #4835 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

Deine Luise ist anscheinend zickig.

Also die 13,8V sind okay. An Kl. 15 der Zündspule sollten 2,6 bis 3,5 V anliegen. Das ist knapp okay. Wenn da nur 0,2 bis 0,5V anliegen, dann ist die Sekundärspannung nicht 20 kV, sondern nur noch ca. 2 kV. Logisch, dass dann der Motor unrund läuft, weil die Energie kaum zum Zünden reicht.

Die Ursache für die 0,2V musst Du finden. Der Schaltplan ist ja hier im Workshop Manual unter Repair - M116/M117 D-Jetronic combustion in 07.5-520 . An den Unterbrecher glaube ich nicht, Denn wenn der nicht arbeitet, schaltet das ZSG gar nicht. Und die Schaltspannung kommt vom ZSG, nicht vom Unterbrecher. Mein Tipp sind die Vorwiderstände und die Kabel drum herum.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

Letzte Änderung: 27 Jul 2016 12:34 von Volker.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
27 Jul 2016 13:27 #4836 von nordfisch
nordfisch antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.

Elektro-Richter schrieb: ...
Komischerweise zeigt mein Motortester 65-66% Schliesswinkel an, komisch das das Auto kalt so gut läuft.
...

65-66% entsprechen ca. 29,5° - das ist also vollkommen o.k.

Ich habe mal versucht, den ganzen Thread wieder von vorne 'aufzuspulen'.
Erschreckend. :Help:
Ärger, Kosten, Inkompetenz. :Bang:

Mach doch wirklich mal das, was ich schon früher mal geschrieben habe: Lass das ganze Zündschaltgemurkel weg und rüste um auf eine traditionelle Unterbrecherzündung.
Die dafür als einziges Teil benötigte Zündspule (mit zugehörigem Vorwiderstand) bekommst Du bei jedem Ami-Autoteile-Händler.
Auf das Geld kommt es doch nicht mehr an.

Auch wenn Volker schrieb, dass Du dir damit die 'Nachteile der Unterbrecherzündung' wieder ins Auto holst: Was hast Du denn jetzt?

Ich würde einfach 'mal testweise' umrüsten. Die paar Kabel sind ja schnell ab- bzw. umgeklemmt. Du verbaust ja auch nichts am Auto, was später irreversibel wäre.
Und gewinnst 'Luft', mal diese Zündelektronik zu prüfen. Rein optisch sah die für mich in Erlangen schon nicht mehr so dolle aus - wie auch das Kabelgemurkse da ringsrum.
Dieses Teil hat doch inzwischen jedes Vertrauen verspielt...

Das bisschen Verschleiß am Unterbrecher - na gut, dann macht man den mal neu.

Viele Grüße - ich leide mit dir.

Norbert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Elektro-Richter
  • Elektro-Richters Avatar Autor
  • Offline
  • Premium Member
  • Premium Member
Mehr
27 Jul 2016 14:18 #4837 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Vielen Dank für deine "Tips"...
Ich hatte damals tatsächlich deinen Versuch probiert, ohne Erfolg!
Also wird der Fehler jetzt auch nicht am Steuergerät liegen!

Deine Sätze wirken auf mich auf jeden Fall unüberlegt, Schulmeisterhaft will ich jetzt nicht schreiben.

Tu mir einen Gefallen und behalte deine Sprüche für dich!

Old-Mercedes Qualität , Langlebigkeit= Nachhaltigkeit

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Volker
  • Volkers Avatar
  • Online
  • Moderator
  • Moderator
  • Dr-DJet repariert und sammelt alles! :-)
Mehr
27 Jul 2016 14:34 #4838 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

ich kann keine lehrmeisterlichen Sprüche in Norberts Beitrag lesen, im Gegenteil er wollte Dir nach meinem Eindruck nur helfen. Deshalb finde ich Deine Erwiderung unpassend und bitte Dich, Sie zu überdenken. Und auch wenn wir uns alle persönlich vom Workshop her kennen, wäre es weiterhin gute Sitte, hier mit dem Vornamen zu unterschreiben. Das lässt sich ja auch mit einer Signatur bewerkstelligen.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Elektro-Richter
  • Elektro-Richters Avatar Autor
  • Offline
  • Premium Member
  • Premium Member
Mehr
27 Jul 2016 15:14 #4839 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Deswegen habe ich ja auch "vorsichtig -nicht schulmeisterlich- geschrieben".
Habe mir Norberts Artikel noch einmal durchgelesen und finde ihn weiterhin "grenzwertig".
Kabelgemurkse, Inkompetenz etc., solche "Denkensweisen" würde ich nicht schreiben und für mich behalten.
Sorry das ist nur meine eigene Meinung.

Welchen Elektrodenabstand an den Zündkerzen habt ihr am W108-M116, 0,8 oder 0,6mm ?
Meine Kerzen nach der Rep. hatten 0,8mm, die Werkstatt in Bern sagt 0,6mm ist besser!
U-Abstand 0,4mm ist doch richtig oder?

Thomas

Old-Mercedes Qualität , Langlebigkeit= Nachhaltigkeit

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Volker
  • Volkers Avatar
  • Online
  • Moderator
  • Moderator
  • Dr-DJet repariert und sammelt alles! :-)
Mehr
27 Jul 2016 15:53 #4840 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

Norbert hat mit Ärger, Kosten, Inkompetenz nur wiedergegeben, was Du im Laufe Deiner Beiträge immer wieder geschrieben hast. Damit wollte er Dich nach meinem Verständnis bedauern, was Dir da widerfahren ist. Lediglich die Beschreibung Kabelgemurkse da ringsrum entstammt Norberts Feder und ist flapsig. Wenn Du dann aber schreibst

Deine Sätze wirken auf mich auf jeden Fall unüberlegt, Schulmeisterhaft will ich jetzt nicht schreiben.


dann hst Du eben doch Schulmeisterhaft gemeint geschrieben und willst Dich nur nicht dafür angreifbar machen. Und ich möchte persönliche Fehden in diesem Forum vermeiden. Deshalb verzichte bitte auf solche Angriffe und ich bin sicher, dass Norbert das Wort Kabelgemurkse zurücknehmen wird. Wie ich aber oben schrieb scheinst Du einen Fehler in Vorwiderständen und Kabeln zu haben. Also musst Du Dich damit auseinander setzen müssen.

0,7 mm ist der offizielle Elektrodenabstand. Den Schließwinkel stellst Du doch mit dem Schließwinkelmesser viel genauer ein als mit einer Fühlerlehre. Noch dazu scheint er mit 66% gut zu stimmen. Denn die entsprechen den 30° des 8-Zylinders.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
27 Jul 2016 18:02 #4841 von nordfisch
nordfisch antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,
du warst in verschiedenen Werkstätten und bei Spezialisten, die das Grundproblem nicht gelöst haben - bei denen man also Inkompetenz vermuten muss.
Eine Menge Geld hast Du auch noch dafür bezahlt - das sind Kosten.
Du hattest und hast weiterhin den Ärger rund um dein Auto.

Ich verstehe deine Aufregung nicht über das, was ich geschrieben habe - es war ja gar nicht auf Dich bezogen.

Ich verstehe aber deine Verunsicherung und wollte ausdrücken, dass ich mich in der Situation auch etwas hilflos fühlen würde.

Auch ich hatte schon einen Fehler, der sporadisch (über Jahre!) auftrat und an dem ich fast verzweifelt bin.

Ich hatte in Erlangen einfach den Eindruck, dass das Zündsteuergerät relativ korrodiert aussah (eben sehr, sehr viel schlechter als der Rest deines schönen Autos). Und die Kabel ringsrum eben auch nicht so schön.

Daran bist Du doch nicht Schuld - das Material altert eben.

Mein Vorschlag mit dem Rückbau auf Unterbrecherzündung sollte doch einen neuen Lösungsansatz liefern.

Dass du das schon mal probiert hast, wusste ich nicht (mehr?). Vielleicht aber auch 'damals' in Verbindung mit einer defekten Zündspule? Dann konnte das mit der Unterbrecherzündung auch nicht funktionieren.

Irgendwo im Bereich des ZStG liegt doch offenbar das Problem. Das ZStG selbst oder dessen Verkabelung.
Die defekten Zündspulen als Folgeproblem? Könnte ich mir sehr gut vorstellen. Vielleicht war ja die allererste, originale, die entsorgt wurde auch schon kaputt und die jetzige auch wieder?

Aus meiner Sicht muss das Zündsteuergerät der 'Böse Bube' sein, der dir die Probleme beschert.
Warum nicht die Chance nutzen, dieses Teil testweise komplett zu umgehen? So eine Unterbrecherzündung dagegen ist für mich ein überschaubares, zuverlässiges System ohne Blackbox. Du hast das Glück, dass dieses 'Downgrading' bei deinem Auto eben leicht möglich ist, weil sogar ein Zündkondensator vorhanden ist.

Und warum Teile vom Amihändler? Weil die eben günstig sind und die alten Ford und GM V8 genau mit so einem 'Setup', wie du es dann hast laufen.

Nix für ungut... Du hast da wohl wirklich was persönlich genommen, was nicht persönlich gemeint war.

Und... mag sein, dass ich mich manchmal schulmeisterlich äußere. In dem Fall war das aber bestimmt nicht so gemeint, von Elektrik und Elektronik verstehe ich nur so viel, dass ich einen einfachen Schaltplan lesen und mit Glück per Augenschein defekte Bauteile erkennen und wechseln kann. Die Unterbrecherzündung ist mir eben vertraut, bei Opel hatten wir vor Ende der Siebziger noch nichts anderes, auch nicht beim V8.

Alles Gute
Norbert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Elektro-Richter
  • Elektro-Richters Avatar Autor
  • Offline
  • Premium Member
  • Premium Member
Mehr
27 Jul 2016 19:52 #4851 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Vielen Dank Norbert für deine lange Erklärung eines kurzen Missverständnisses.
Mit Worten kann man viel ungewolltes Sagen das anders gemeint ist.
Vielleicht reagiert man einfach zu schnell.
Also Schwamm drüber.
Was mich persönlich wundert, das 2 Zündsteuergeräte defekt sein sollen(habe 2 getestet), könnte natürlich sein, beide sind Baujahr 1971.
Da ich die Probleme auch bei Leerlauf habe, werde ich nochmals eine Unterbrecherzündung mit einer VW-Zündspule testen. Wenn das gut läuft wäre es wirklich ZSG oder Verkabelung vor dem ZSG.
Wenn nicht, werde ich den Unterbrecher wechseln, der Mechaniker in Bern meinte, er hätte gehört das die damalige Qualität nicht mehr produzierbar ist. Kann man glauben oder eben auch nicht.

Ich werde morgen erstmal die NGK-Kerzen mit 0,6mm Abstand wieder einbauen und schauen wie das Kerzenbild nach Warmlauf aussieht. Bei mir war es nach dem Warmlaufen immer noch leicht schwarz, was aber erklärbar ist bei aussetzender Zündung.

Old-Mercedes Qualität , Langlebigkeit= Nachhaltigkeit

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Elektro-Richter
  • Elektro-Richters Avatar Autor
  • Offline
  • Premium Member
  • Premium Member
Mehr
20 Jun 2017 19:05 #7691 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
eine unendliche Geschichte...
Seit 3 Wochen wieder der gleiche Spuk.
Symtome: Kaltstart ok, wenn der Motor seine 80-85C hat fängt er teilweise (nicht immer) an zu sägen (ZLS i.O. ist gecheckt). Wenn ich leicht Gas gebe, so 1200U/min läuft er sauber.
Auch wenn ich das warme Auto abstelle und wieder starte, springt er nur mit Gasgeben an und läuft nur mit halten bei 1200U/min.

Winkelstecker der Zündkabel am ZV wurden getauscht da Widerstände defekt (neuer Kabelsatz von Beru)
Wenn ich an den getauschten Winkelsteckern wackele wird es besser, also Passform Winkelstecker/ ZV-Kappe nicht sauber. Hat jemand einen Tipp welches Fabrikat zur Bosch ZV-Kappe passt?

Auch frage ich mich ob ich ein Problem mit dem Leerlaufkontakt an der Drosselklape haben könnte. Wenn das eingestellte Spiel zu klein ist oder der Kontakt Probleme macht wäre das doch auch eine Erklärung dafür? Oder liege ich da falsch? Ich sollte mir den Prüfplan mal ausdrucken...

Das Auto ist heute an der Ampel gelaufen wie ein Ziegebock, einfach nur Sch....

Old-Mercedes Qualität , Langlebigkeit= Nachhaltigkeit

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
20 Jun 2017 21:28 - 20 Jun 2017 21:32 #7693 von nordfisch
nordfisch antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,
die Probleme im Leerlauf können sehr wohl von einem verstellten / verschmutzten DKS kommen.

Du solltest ja noch den alten, verschraubten Typ haben? Da drin erlahmen die Kontaktzungen des Leerlaufschalters, wie wir festgestellt haben. Die lassen sich nach Öffnen des Schalters wieder gerade biegen.
Natürlich muss der Schalter dann wieder neu eingestellt werden.

Ich reinige diese Schalter innerlich nur noch - jede Schmierung ist für mich tabu, seit ich massive Probleme hatte, die eindeutig durch die isolierende Wirkung eines (hochwertigen!) Kontaktsprays auf den Kontaktbahnen verursacht wurden.
Die Ströme, die da fließen sind äußerst gering - und sogar je nach Luftfeuchtigkeit hatte ich dann die Probleme oder auch nicht.

Ist zwar bei deinem Auto wohl eine blöde Schrauberei mit dem DKS, aber ich würde das unbedingt angehen.

Wenn du im Forum ein bisschen suchst, findest du das mit dem verbogenen Leerlaufkontakt.

Gruß
Norbert

edit: Solche Winkelstecker hatte ich schon mal zur Begutachtung. Ja, die passten nicht richtig, gingen nicht weit genug hinein in die Verteilerkappe. Ich hatte dann noch gebrauchte, die passten. Du wirst auch nicht umhin kommen, andere zu besorgen und die Teile direkt auf Passung zu prüfen.
Letzte Änderung: 20 Jun 2017 21:32 von nordfisch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Volker
  • Volkers Avatar
  • Online
  • Moderator
  • Moderator
  • Dr-DJet repariert und sammelt alles! :-)
Mehr
20 Jun 2017 23:51 #7694 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

das Sägen kann nur von Luft kommen, denn nur die macht Drehzahl. Wenn nicht vom ZLS dann von der Ansaugrbücke, von Unterdruckleitungen oder vom SDF. Wenn jetzt noch zusätzlich der Leerlaufschalter einen Wackelkontakt hat, dann wird der nur das Sägen verhindern. Der schlechte Lauf kommt aber trotzdem. Was sagt denn mathias, bei dem Du den hattest?

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Elektro-Richter
  • Elektro-Richters Avatar Autor
  • Offline
  • Premium Member
  • Premium Member
Mehr
21 Jun 2017 08:14 #7697 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Beim letzten Besuch bei Matthias wurden die Winkelstecker getauscht da 4 Stück (neuer Kabelsatz von Beru) defekt waren. Auch war das Relais für die D-Jet am Steckkontakt verrostet.(hatte ich mal gereinigt!!!)
Unterdruckverlust kann ich mir nicht denken. Der Motor wurde bei Matthias "obenrum" komplett zerlegt und wieder neu abgedichtet.
Auch das Ansauggeweih sollte dann dicht sein, aber man weiss ja nie.
Das Absprühen mit Bremenreiniger könnte ich noch machen.

Problem ist und bleibt, das der Fehler meistens nur beim fahren kommt und geht und das erst bei heissem Motor.
Klingt verdammt nach temp.empfindlichem Bauteil oder Bauteil das sich bei Temp. ausdehnt & dann Fehler produziert.

Old-Mercedes Qualität , Langlebigkeit= Nachhaltigkeit

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Volker
  • Volkers Avatar
  • Online
  • Moderator
  • Moderator
  • Dr-DJet repariert und sammelt alles! :-)
Mehr
21 Jun 2017 10:16 #7699 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

Nochmals: Drehzahl kann nur von Luft kommen. Also irgendwo kommt die her. Und ohne Drehzahl kann er nicht sägen.

Die D-Jetronic stellt nur das passende Benzin zur Verfügung.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Elektro-Richter
  • Elektro-Richters Avatar Autor
  • Offline
  • Premium Member
  • Premium Member
Mehr
27 Dez 2017 21:16 #8494 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
So langsam nervt Luise.
Bin vor 2 Tagen ca. 1200km Autobahn gefahren. Dabei bin ich wirklich schön "artig" gefahren, so zwischen 110-130km/h.
Verbrauch von 22,8l/100km. Co-Wert 0,5 über Werksangaben. Für einen gut eingestellten 3.5 M116 extrem zu viel.
Ventile fangen schon wieder an zu lärmen (2500km nach dem letzten einstellen). ZZP, Benzindruck &&& alles i.O.
Als der Motor vor ca. 2 Jahren ausgebaut wurde, hat man die Laufflächen nachgehont. Jetzt vermute ich das die Zylinder unrund ausgelaufen sind. Das damalige Kompressinsbild war gut (AI-Motors). Ich mache jetzt als nächstes eine Druckverlustmessung, eins nach dem anderen.
Vielleicht hat Obelix Tips vom mechanischem her.

Thomas

Old-Mercedes Qualität , Langlebigkeit= Nachhaltigkeit

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
27 Dez 2017 22:22 - 27 Dez 2017 22:23 #8495 von nordfisch
nordfisch antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,
frustrierend... so ein schönes Auto, und Luise macht immer wieder Zicken.

So einen extrem hohen Verbrauch hatte ich auch mal.
Das war tatsächlich ein thermischer Fehler im Hauptrelais (Kontaktzunge erlahmt), der erst nach langer Fahrtstrecke auftrat und zum Schmoren des Relaiskontakts (=zu niedrige Versorgungsspannung) führte.

Dann spielt - wie Volker bestätigte - das Steuergerät verrückt.

Im Sommer hast du geschrieben, dass du Kontaktprobleme in diesem Bereich hattest. Vielleicht sitzt der Elektrolurch ja noch dort im Bereich.

Hier ein Link zu dem alten Thread: https://oldtimer.tips/de/forum/jetronic/42-problem-mit-dem-hauptrelais#187

Ansonsten wünsche ich dir einen Guten Rutsch.

Bin auch am Schrauben. Drecksarbeit. Auspuffkrümmer an meinem Diesel ist undicht. Der Qualm zog so stark in den Innenraum, dass man um seine Gesundheit fürchten musste. Alles ist knalleschwarz verrußt, das Werkzeug mag man gar nicht mehr anfassen und trotz Handschuhen gehen die Finger nicht mehr sauber.
Sonst gebe ich sowas ja heutzutage in die Werkstatt - aber bei der alten Kiste tut mir das Geld jetzt zu sehr weh, wenn es ohne Bühne zu machen ist.

Viele Grüße
Norbert
Letzte Änderung: 27 Dez 2017 22:23 von nordfisch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Elektro-Richter
  • Elektro-Richters Avatar Autor
  • Offline
  • Premium Member
  • Premium Member
Mehr
28 Dez 2017 21:00 - 28 Dez 2017 21:03 #8496 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Norbert,

Das mit dem Relais werde ich auch machen. Ich glaube ich bekomme immer mehr Arbeit mit Luise.
Heute war ich ein wenig am Fahren (besser holpern) , vor meiner Einfahrt sah ich dann eine unnormale weisse Auspufffahne bei warmem Motor (80C). Ich hoffe das es nicht das ist, was ich denke... Ein siffendes Kaltstartventil wäre mir am liebsten.

Wegen deiner Dieselarbeiten hast du mein aufrichtiges Beileid.
Jetzt muss ich mich warm anziehen, meine Garage ist noch ungeheizt.

mit sternengrüssen

Thomas

Old-Mercedes Qualität , Langlebigkeit= Nachhaltigkeit
Letzte Änderung: 28 Dez 2017 21:03 von Elektro-Richter.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Elektro-Richter
  • Elektro-Richters Avatar Autor
  • Offline
  • Premium Member
  • Premium Member
Mehr
28 Dez 2017 21:01 #8497 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
immer diese Rechtschreibfehler vom Rechtschreibkorrekturprogramm.
Sorry.

Old-Mercedes Qualität , Langlebigkeit= Nachhaltigkeit

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ladezeit der Seite: 0.183 Sekunden
Powered by Kunena Forum