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13 Apr 2016 16:39 #3631 von Elektro-Richter
Elektro-Richter erstellte das Thema 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
:Bang: :Bang: :Bang:
Ein Hallo in die Oldtimer-Fangemeinde,
ich bin der Thomas, wohne in der Schweiz (ohne Millionärstatus, leider...).
Ich habe einen 3.5-W108 der komplett restauriert wurde.
Der Motor wurde bei AI-Motors in Stufensee teilüberholt, dabei wurde auch nach Fehlern in der D-Jetronic gesucht, leider habe ich immer noch nicht gefundene Fehler.
Bei AI-Motors wurde ein guter gebrauchter Einschub eingebaut, die Einspritzdüsen geprüft und 2 gegen bessere getauscht.
Seit dem bin ich ca.400km gefahren und das Fahrverhalten wird immer katastrophaler.

Er springt kalt sofort an, nach Ende der Kaltstartphase läuft er gefühlt nur auf 4 Zylindern.
Ich kann dann 4 Kerzenstecker abziehen ohne das die geminderte Standdrehzahl weiter abfällt.

Ich gehe daher von abgenutzten Triggerkontakten aus, liege ich da falsch?
Eine neue Zündspule hat er auch schon, die wurde aber umsonst gewechselt da das Problem nicht besser wurde.
Der Zündfunke ist bei abgeschraubten Zündsteckern 8mal schön dunkelblau...

Ich überlege jetzt mir ein dynamisches Prüfgerät für die D-Jettronic zu bauen, um zweifelsfrei den Fehler zu lokalisieren.
Also das stelle ich mir mit Zwischenstecker am Steuergerät und digitalem Schreiber im Fahrzeug bei Probefahrt vor.

Nach Fehlereintritt bei der Probefahrt könnte man dann die Werte am PC auslesen und der Fehler wäre eindeutig.
Wer kann mir weiterhelfen? :YES:



Thomas

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13 Apr 2016 17:10 #3632 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

welche 4 Zylinder sind denn ausgefallen? Am 8-Zylinder ist es nicht so einfach, den Drehzahlabfall zu hören. ich habe da an meinem 450SL einen digitalen Drehzahlmesser angeschlossen, um das zu hören. Außerdem müsstest Du ja auch fühlen können, ob alle 8 Einspritventile vibrieren.

Der erste Verdächtige bei Ausfall der Einspriztventile ist sicher das Gebiss. Da hilft Reinigen (Öl entfernen mit Bremsenreiniger, Kontakte voN belag befreien) und dann hat Norbert (user nordfisch) ein sehr schönes Einstellwerkzeug gemacht. Kontaktiere ihn einfach per Privater Nachricht dazu.

Wenn das Gebiss in Ordnung ist, kann es immer noch an Kabeln vom Gebiss zum Steuergerät, dem Steuergerät selbst und den Kabeln vom SG zu den Einspritzventilen und von dort zur Masse liegen.

Ein Prüfgerät musst Du Dir nicht bauen, wenn der Fehler zuverlässig auftritt. Dann genügt ein Oszilloskop, um die Signale anzusehen.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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13 Apr 2016 17:52 #3635 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Volker,
schön das du dich der Sache annimmst.

Den Zylinderausfall habe ich bei 2,3,4&5.
Der Ausfall der 4 Zylinder ist für mich recht deutlich. Eigentlich nicht normal bei der Zuordnung der Einspritzdüsen.

Wenn die Zündkabel vertauscht sind würde er aber nicht im Kaltstart rund laufen oder?

Der Motor schüttelt so deftig das ich keine Einspritzimpulse an den Einspritzdüsen mehr spüren kann.

Leider habe ich die Fehler auch mal nur sporadisch, z.Bsp. erst nach 1-3h Fahrt, Steuergerät?

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13 Apr 2016 18:02 #3638 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
kleiner Fehler: Ausfall bei 2,3,5 & 6

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13 Apr 2016 18:09 #3639 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

wie Du hier sehen kannst, sind die Zylinder 2, 3, 4, 5 aus jeder Einspritzgruppe genau einer. Damit fällt das Gebiss und das Steuergerät als Ursache aus. Jeder ausfallende Kontakt im Gebiss oder jeder Ausfall im Steuergerät würde immer beide Zylinder einer Einspritzgruppe zusammen ausfallen lassen. Auch eine schiefsitzende oder einseitig schlecht wirkende Verteilerkappe kann den Fehler nicht ausmachen, denn die Zündreihenfolge ist ja so, dass die 4 Zylinder nicht nebeneinander liegen. Wie sehen denn die 8 Zündkerzen aus? Sind wirklich 4 rehbraun und 4 weiß oder schwarz?

Hast Du denn den Benzindruck mal bei Auftreten des Fehlers gemessen? Riecht er vielleicht nach Sprit im Motorraum?

Wenn der Benzindruck stimmen sollte, vermute ich die Ursache in den Massekabeln oder in einer undichten Ansaugbrücke. Wenn er schlecht läuft, dann sprühe ihn mal mit Bremsenreiniger ab. Dabei auch den Schlauch zum Saugrohrdruckfühler (SDF) und das Gehäuse des SDF mit absprühen.

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13 Apr 2016 18:34 #3641 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Ich habe die Zündkerzen nicht geprüft da er ja kalt relativ gut läuft, das kontrolliere ich morgen.
Ich prüfe auch noch mal den Ausfall der Zylinder, wahr nur aus dem Gedächtnis (vor 3 Tagen), vielleicht verwechselt?
Benzindruck habe ich gemessen, aber da ich 2 Manometer angeschlossen hatte (6 & 2,5bar)und beide einen anderen Wert anzeigten, bin ich unsicher welches i.O. ist.
Massekontakte Einspritzdüsen bis Massepunkt i.O. = 0,2 Ohm
Falschluft hat AI-Motors geprüft, war i.O., sicherheitshalber prüfe ich das nochmal.
SDF ist unberührt, hat aber komischerweise Schrauben statt Nieten an der Druckdose, sehr verdächtig!...
Ich gehe morgen den Sachen nach und berichte dann.

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14 Apr 2016 17:56 #3659 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Also, es sieht so aus: nach Kaltstart ca. 5 Minuten normal im Standgas, dann Drehzahleinbruch auf ca.500U/min.
Dann laufen Zylinder 1&5 sowie 3&6 nicht mehr mit.

Habe den SDF mit Starthilfespray abgesprüht, keine Drehzahländerung.
Als ich dann in den Luftfiltereingang hineingesprüht habe ist er kurz langsamer geworden.

Sollte doch schneller werden,? Aber bei geschlossener Drosselklappe ist es wohl zu wenig Gasgemisch ?
Also doch der Träger?
Kann es sein das eine Seite (hat 2Kontakte) der Plusdraht von der Lötstelle eine kalte Lötstelle hat, das würde es erklären das immer 2 Einspritzgruppen komplett zusammen ausfallen?

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14 Apr 2016 19:01 #3661 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo,

es wäre nett, wenn Du Deine Beiträge mit Deinem Vornamen unterschreiben könntest, dann kann man Dich hier auch anreden.

Also jetzt kommen wird der Sache näher. Es sind also die Einspritzgruppen 1 und 3. Das können 2 Kontakte im Gebiss sein oder aber eben auch das Steuergerät. Aufgrund der Tatsache, dass der Motor beim Kaltstart läuft und dann ausfällt, vermute ich eher das Gebiss. Das wäre dann genau am Verschleißpunkt und würde im Kalten so gerade noch öffnen, dann im Warmen aber nicht mehr. Ganz ausschließen kann man das Steuergerät nicht. Denn die beiden Gruppen gehören zu einem der beiden parallelen Zweige im 8-Zylinder Steuergerät. Wenn also z.B. ein Pulsweitenmodulator oder Treiber eine thermische Macke hätten, denn wäre das möglich. Das Gebiss ist aber viel wahrscheinlicher. Und das kannst Du mit Norbert's (User nordfisch) Messdorn wunderbar testen.

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15 Apr 2016 10:57 #3665 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Volker,
vielen Dank für dein Feedback.
Das Gebiss war auch mein Verdacht. Bei AI-Motors wurde ein gebrauchtes eingebaut, weil in meinem komplett revidiertem ZV die Kontaktplatte des Gebisses (mit neuen Kontakten) lose war. Dadurch kam es zum Schaltversatz ausserhalb der zulässigen Toleranz. Ich warte derzeit bis AI-Motors mir meinen neuen Kontakteinschub eingestellt zuschickt.
Als ich gestern die Gummitüllen der EV kontrolliert habe, sah ich das die Adern keine Isolation kurz vor dem Isolierstück mehr haben. Ich habe die jetzt erst einmal mit Isoband prov. geflickt. Im Winter werde ich mir einen neuen Kabelbaum stricken, aber da kommen keine PVC-Adern rein, ich mache alles mit silikonisolierten Adern, sicher ist sicher...

Das sind viele Fragen und Vermutungen, aber ich bin halt der Typ der sein Auto verstehen und wenn möglich selber rep. will.

Was haltet ihr vom BERU-Zündgeschrirr ZEF 406?
Ich habe mein Zündgeschirr an den Kerzen geschällt (Massehülle entfernt), da bei gezogenem Kerzenstecker der Zündfunke über die Massehülle gezogen wurde, also leichter Kriechstrom im Kerzenstecker.

einen Gruss in die Runde

Thomas

Bei mir ist alles oberhalb Zyl.kopf steinhart und brüchig.
Kann es sein das bei Kurzschlüssen an den EV-Anschlüssen die Endstufenthyristoren gekillt werden?
Wäre aber widersprüchlich, da der Motor nach dem Kaltstart ca. 5-10Minuten ruhig, vibrationsfrei und auf allen 8 Zyl. läuft.

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15 Apr 2016 15:56 #3668 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

wie Du schon selbst auch vermutest: Ein Transistor schaltet meistens immer durch oder gar nicht. In seltenen Fällen sind sie wärmeempfindlich. Wenn im Kabelbaum ein Kurzschluss vorliegt und der den Transistor im Steuergerät gekillt hätte, würde der hinterher nicht mehr schalten. Die Leistungstransistoren musste ich zum Glück noch nie ersetzen. Die scheinen recht robust zu sein.

Aber ein spröder Kabelbaum mit abfallenden Isolierungen wäre natürlich eine gute Fehlerquelle, um die EV ausfallen zu lassen.

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15 Apr 2016 16:12 #3670 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Volker
Wie würdest du das Problem mit dem Benzindruck abhandeln?
Ich habe am Verteiler mit 2 Manometer bei einem 1,7 beim anderen 2.1bar Benzindruck gemessen.
Hast du eine Empfehlung für ein vertrauenswürdiges gedämpftes Manometer bis 2,5bar?

SDF mit Schrauben, sollte ich den mal öffnen, oder nicht anfassen ? Druckabfall habe ich nicht gemessen, nur abgesprüht.
Thomas

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15 Apr 2016 16:33 #3672 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

ich nehme ein Manometer 2,5 Bar glyzeringedämpft von Wika mit 63 mm Durchmesser und Metallgehäse zur Messung. Eigentlich sollte die Genauigkeitsklasse 2.5 ausreichen. 2,5 bedeutet 2,5% vom Skalenendwert, also 0,06 Bar. Die Abweichung, die Du siehst, ist nicht normal.

Lass den SDF lieber zu. Wenn der auf den Test mit Bremsenreiniger nicht reagiert hat, ist er wahrscheinlich noch dicht. Besorge Dir lieber eine Handvakuumpumpe z.B. zum Bremsenentlüften und ein Vakuum Manometer 0 bis -1 Bar. Da kannst Du dann ein Vakuum von -0,5 Bar ziehen und den Abfall auf -0,45 Bar beobachten.

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15 Apr 2016 16:40 #3673 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hier mal ein Link zu einem Beitrag von foxbravo , der sich die Teile bestellt hatte.

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15 Apr 2016 20:14 #3678 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Volker,
Vielen Dank für den Link. Habe mal das WIKA mit Gen.kl.1,6 bestellt.
Dann werfe ich meine "Schätzeisen" mal weg und kontrolliere den Benzindruck, denn ich habe Benzinfilter und Pumpe gewechselt.

Jetzt wird das Gebiss mit neuen Kontakten eingebaut und dann wird hoffentlich alles perfekt funzen.
Bin echt gespannt wie mein V8-Schätzchen danach läuft.

einen schönen Abend
Thomas

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15 Apr 2016 20:35 #3679 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

hier im Forum wärst Du billiger weggekommen mit dem Einstelldorn von nordfisch oder den Ersatznocken von althase. Das siehst Du ja dann beim Workshop. Ich fürchte nur, dass die Probleme in Deinem Kabelbaum liegen.

Aber das ist ohne Prüfen nur Spekulation.

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15 Apr 2016 23:39 #3680 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Volker,
jetzt mach mir doch keine Angst.
Bis zum Winter will ich noch fahren und nicht reparieren.
So lange keine Kurzschlüsse im Kabelbaum (umwickelter Bereich) sind, sollte das isolieren und fixieren der geflickten Stellen bis zum Winter halten.
Komisch ist auch das genau 4 Zylinder ausfallen und nicht 3, 5 oder 6.
Das klingt für mich eher nach Gebissabnutzung oder Steuergeräte-temp.problem.
Die Variante mit den Ersatznocken für die Gebisskontakte hört sich besser an als ein nachbiegen, dann hat man ja immer noch verschlissene Kontakte die nicht mehr lange halten. Aber das ist nur meine Meinung dazu.

Aber das sehe ich spätestens wenn das neue eingestellte Gebiss drin ist.

Thomas
Ich bin echt gespannt, was beim Workshop so vermittelt wird.

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15 Apr 2016 23:49 #3681 von Volker
Volker antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Thomas,

sorry, Angst wollte ich Dir keine machen. EV sind immer in Gruppen von 2 in der Zündreihenfolge am 8-Zylinder zusammengefasst. Deshalb hat Dein Gebiss ja auch nur 4 Kontakte. Und das Steuergerät hat auch nur 4 Treiber. Fällt also ein Kontakt aus oder wird ein Ausgang kurzgeschlossen oder fällt aus, sind immer 2 EV betroffen. Am 6-Zylinder sind es 3, beim Jaguar 6 je Kontakt.

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15 Apr 2016 23:56 #3682 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Volker,
das wusste ich schon, deswegen klingt es für mich nicht nach einem Problem des Kabelbaums.
Obwohl er wirklich nicht mehr schön ist und getauscht wird.

Ich hoffe es bleibt beim Gebisstausch und er läuft wieder.

Thomas

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16 Apr 2016 19:56 #3692 von nordfisch
nordfisch antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.

Elektro-Richter schrieb: ...
Die Variante mit den Ersatznocken für die Gebisskontakte hört sich besser an als ein nachbiegen, dann hat man ja immer noch verschlissene Kontakte die nicht mehr lange halten. Aber das ist nur meine Meinung dazu...


Hallo,
meine Meinung dazu ist 'natürlich' eine andere. An den Kontakten selbst ist ja keinerlei Verschleiß.
Die Abnutzung der Unterbrechernocken wird durch das Nachstellen selbst bei Nocken, die so stark abgenutzt sind, dass die Kontakte gar nicht mehr öffnen, zu 100% ausgeglichen. Dadurch hat man dann wieder die volle Nutzungsdauer wie bei einem neuen Gebiss.
Die Nockenhöhe beträgt neu ca. 2,5 mm. Verschleiß bis zum Versagen maximal 0,5 mm. Verbleiben 2,0 mm (abzüglich Stärke des Federblechs). Dadurch kann ein Gebiss bestimmt 2 mal auf Neuwerte eingestellt werden, bevor dann doch irgendwann die endverschlissenen Nocken ersetzt werden müssten.
Das ist bis dahin aber eine eine so hohe Kilometerleistung, dass ich die zu meinen Lebzeiten (und später auch mein Sohn) nicht mehr mit dem Oldtimer erreichen werde.

Endverschlissene Nocken kann es überhaupt nur geben, wenn die schon mehrmals nachgestellt wurden. Der Nockenhub beträgt eben nur 0,5 mm - und darüber hinaus können sie einfach nicht abgenutzt werden. Da bleibt noch viel 'Fleisch' an den Nocken zum Nachstellen...

Bei den Vier- und Sechszylindern sind die Nocken vernietet - ein Ersatz daher nicht so 'einfach' möglich wie beim V8. Ich würde nicht mal dran denken, Nocken zu ersetzen, die noch genug 'Fleisch' haben.

Gruß
Norbert
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19 Apr 2016 10:34 #3779 von Elektro-Richter
Elektro-Richter antwortete auf das Thema: 280se 3.5 stellt sich beharrlich stur.
Hallo Norbert,

Hast du eine Anleitung zum Nachbiegen?
Ich will meinen gebrauchten Einschub instandsetzen.

Biegst du die Kontaktplatte im ganzen zusammen oder die Haltewinkel der Nocken Richtung VT-Welle?

mit freundlichen Grüssen

Thomas

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