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M 117 Zündverteiler zerlegen

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17 Sep 2016 19:45 #5553 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

jetzt nehme ich meine Aussage, dass die Fliehkraftverstellung ziemlich ähnlich ist, komplett zurück. Der 0 231 401 003 z.B. hat zwei verschiedene Federn. Also ohne die Kenntnis, welche ZV wir hier vergleichen, Alleine in die MB Handbücher zu sehen, reicht da nicht. Ich muss schon in die Bosch Prüfwerte sehen.

Aber jetzt wissen wir auch, warum es am Anfang Langlöcher gab.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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17 Sep 2016 21:05 - 18 Sep 2016 12:58 #5556 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Volker,

mein Original Zündverteiler ist der 0 231 402 002 (M117.982 Bj 72 US). Diese scheinen in der Tat nicht gleich zu sein. Der neu angeschaffte ist ein 0 231 402 001 (vermutlich ein früher M116 350 SL). Das System ist ziemlich ausgeklügelt.

0 231 402 002 nach WIS:
Einstellung Leerlauf (700 rpm) 5° nach OT (mit Unterdruck, ich gehe davon aus, dass die Unterdruckverstellung aktiv ist, also am Ventil überbrückt ... richtig?).
Aber entscheidend ist ja die Verstellung "um" (relativ) und nicht "bis" (absolut).
Bei 1500 rpm soll um 13° verstellt werden (Mittelwert, Unterdruck). Das macht bei 800 rpm Differenz und 13° Verstellung 0,01625 °/rpm (Annahme: lineare Verstellung)
Bei 3000 rpm soll um 20° verstellt werden (Mittelwert, Unterdruck). Das macht bei 1500 rpm Differenz und einer weiteren Verstellung von 7° 0,00466 °/rpm (Annahme: lineare Verstellung).
Hier gibt es einen ersten Anschlag für ein Gewicht bei einem gemessenen maximalen Verstellweg von 14° (vermutlich beide Gewichte Symmetrisch). Dann sorgt das zweite Gewicht nur noch für einen maximal gemessenen Verstellweg von 30° (assymetrisch, Restverstellung von einem Gewicht abhängig). Um wie viel dann tatsächlich verstellt wird, wird vermutlich über die Langlochverstellung justiert. Das würde auch erklären, warum der zweite Teil (bis 3000 rpm) fast nur noch rund 28% Verstellweg machen soll gegenüber dem ersten Teil (bis 1500 rpm).

0 231 402 001 nach WIS:
Bei 1500 rpm soll um 18° verstellt werden (Mittelwert, mit Unterdruck). Das macht bei 800 rpm Differenz und 18° Verstellung 0,0225 °/rpm (Annahme: lineare Verstellung)
Bei 3000 rpm soll um 34° verstellt werden (Mittelwert, Unterdruck). Das macht bei 1500 rpm Differenz und einer weiteren Verstellung von 16° 0,01066 °/rpm (Annahme: lineare Verstellung).
Hier ist die komplette Verstellung symmetrisch. Es gibt zwei Anschläge (für jedes Gewicht eins). Der zweite Teil der Verstellung enspricht immerhin rund 47% des Verstellweges des ersten Teils. Natürlich ist der Verstellweg nicht linear über Drehzahl. Bin jetzt kein Maschbauer. Aber soweit ich weiß, entspricht der Verstellweg der Feder einem PT1 Verhalten. Daher nimmt wohl der Verstellweg pro rpm nach oben hin ab.

Bei dem mir vorliegenden Verteiler ist eine Maximalverstellung von 28° möglich. Die Gewichte sind aber noch nicht am Anschlag. Theoretisch müsste eine Verstellung von mindestens 34° möglich sein (je nach dem, ob der Leerlauf mit berücksichtigt wird oder die Gewichte erst oberhalb vom Leerlauf anfangen zu bewegen). Da muss ich mal noch nachschauen, ob da irgend etwas blockiert.

Hut ab vor den Ingenieuren von damals. Solche Verstellkurven über ein Federsystem auszuklügeln, zu justieren und dann zu prüfen ... heute wird das programmiert (per Software).

Weiß jemand wie der Unterdruckverstellmechanismus funktioniert? Der Fliehkraftregler (so nenne ich den mal) verstellt in der Tat den Läufer in Richtung früh (also nach rechts). Der Unterdruckregler (so nenne ich den mal) verstellt nur eine Scheibe auf der Hauptscheibe. Der Läufer bleibt aber stehen. Es wird lediglich der Unterbrecherkontakt beeinflusst. So habe ich das zumindest jetzt mal interpretiert. Wie soll hier eine Spätverstellung stattfinden?

Schöne Grüße
Carsten
Letzte Änderung: 18 Sep 2016 12:58 von Volker. Begründung: Abgetrennt von: M116 Zündzeitpunkt einstellen
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17 Sep 2016 21:41 #5559 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

das passt so leider nicht. Dein originaler 402 002 Zündverteiler hat zwei unterschiedlich lange Federn mit unterschiedlicher Federkonstanten für Verstellung bis 2200/min und dann eine weitere von 3200/min bis 5600/min, der 402 001 zwei gleich lange, die nur bis 2300/mn verstellen. . Und auch die Unterdruckdosen sind unterschiedlich. Der 402 001 verstellt um 10°, der 0 231 402 002 um 12°.

Diese Info geben die MB Handbücher nicht her. Kannst Du nicht einfach die Welle und Unterdruckdose des 402 002 in den 402 001 einbauen?

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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17 Sep 2016 23:57 - 17 Sep 2016 23:59 #5562 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Volker,

das war mir schnell klar, dass ich den Verteiler so nicht verwenden kann. Ich hatte mir den ja auch nur zugelegt wegen dem Gehäuse. Mir ist nur die recht symmetrische Verstellung beim 402 001 und die eher asymmetrische Verstellung beim 402 002 aufgefallen. Was mich nur wundert ist, dass in WIS die Drehzahlen 1500 und 3000 abgeprüft werden sollen. Wenn die zweite Feder für den Bereich 3200 - 5600 verantwortlich ist, dann würde ich einen Defekt dieser Feder gar nicht sehen (vermutlich dann nur auf dem Prüfstand). Die Verstellung meines Verteilers bis zum Anschlag des ersten Gewichts (per Hand gedrückt) ist maximal 14°. Das ist ja im Bereich des Prüfwertes der 1500 rpm (laut WIS). Die restliche Verstellung muss dann irgendwie die zweite Feder mit dem zweiten Gewicht regeln, denn das erste Gewicht wird physikalisch blockiert. Die maximale manuelle Gesamtverstellung liegt bei 30°. Laut WIS muss ei 3000 rpm 22° (obere Toleranz) erreicht sein. Dann wären noch weitere 8° Luft bis 5600 rpm, bevor die Fliehkraftvertellung physikalisch am Ende ist. Beim Abblitzen schien es mir aber so, dass sich die Frühverstellung oberhalb von 3000 rpm nicht mehr signifikant ändert.

Gibt es eigentlich eine Kennlinie Winkel über Drehzahl für diesen Verteiler? Gegen irgend eine Referenz muss dieser doch auf dem Verteilerprüfstand geprüft werden können. Da reichen die Eckpunkte in WIS sicher nicht aus.

Mein originaler Verteiler ist immer noch bei meinem Kollegen in der Werkstatt. Das wird auch erst mal ruhen, da er im Urlaub ist. Ich bin die nächsten beiden Wochen auch beruflich unterwegs. Ich werde jetzt erst mal den alten 402 001er zerlegen und alle Komponenten weitgehend prüfen und reinigen.

Schöne Grüße
Carsten
Letzte Änderung: 17 Sep 2016 23:59 von ckrebs.
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18 Sep 2016 00:34 #5563 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

ja es gab diese Prüfwerte für Boschdienste, wo für jeden Zündverteiler die Drehzahlkurve und die Unterdruckkurve aufgezeigt ist. Da habe ich ja die Infos her. Einen ganzen Ordner hatte ich mal vor Jahren teuer gekauft. Ohne diese Prüfwerte kannst Du das Prüfen und Einstellen von Verteilern vergessen. Wie Du richtig erkannt hast, ist ja der Verstellbereich über 3000/min gar nicht in den MB Handbüchern zu finden. Deshalb schrieb ich ja auch Olaf, dass das mit dem alleinigen Ausmessen der Feder nicht reicht, um einen Zündverteiler einzustellen.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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18 Sep 2016 12:06 #5566 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Volker,

das habe ich mir fast gedacht, dass die technische Doku weitaus komplexer ist, wie das, was dem Service zur Verfügung gestellt wird. Damals wie heute werden solche Teile getauscht. Der ZVT gehört dann sicher zu den Teilen, die mit den neuen verrechnet werden und zur Wiederaufbereitung zurück gehen und dann als runderneuertes Teil verkauft wird (wurde). So wird das ja heute mit Generatoren, Startern, etc. gehandhabt.

Ich habe jetzt den neu zugelegten 0 231 402 001 ZVT zerlegt. Macht einen sehr guten Eindruck, wobei das Gleitlagerspiel schwer einzuschätzen ist. Hier fehlen mir die Prüfkriterien. Steht hierzu was in den Bosch Unterlagen drin? Beim meinem eigenen ZVT kam mir Öl aus der Welle entgegen (dort, wo die Welle im Gebiss über das in den dortigen Raum ragende Rohr übergestülpt ist). Diese Welle war zwar eingefettet, aber prinzipiell trocken. Wobei die Historie komplett unbekannt ist (wie lange trocken gelagert, wann zuletzt in Betrieb, km, etc.). Einzig der Unterbrecherkontakt (an der Kontaktfläche) ist korrodiert. Ein Gebiss war nicht dabei (das wusste ich aber schon vor dem Kauf).

Die Federn haben folgende Eigenschaften:
Länge 10,7 mm
Durchmesser Wicklung: 4,1 mm
Anzahl Wicklung (inkl. Halbwicklung am jeweiligen Ende): 16
Durchmesser Draht: 0,66 mm

Ich werde das Gehäuse jetzt erst einmal nicht weiter zerlegen. Gleitlager und Simmerring scheinen zu passen. Ich würde jetzt mein original Innenleben wieder einsetzen und den ZVT mal in Betrieb nehmen. Das werde ich aber erst in zwei Wochen schaffen. Wenn dein Angebot noch steht, komme ich da gerne noch mal auf Dich zurück.

Schöne Grüße
Carsten
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18 Sep 2016 12:24 #5568 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo zusammen,

noch eine Sache: Beim Zerlegen gehen die - Olaf meinte ja - Teflon Ringe kaputt. Mir ist bei diesem ZVT ebenfalls einer zerbrochen, so wie bei meinem ersten. Die Dinger sind sehr porös. Ein falscher Griff und die Dinger brechen. Weiß jemand genau was das für Ringe sind?

Ich denke beim Revidieren dieser Verteiler braucht man in jedem Fall als Ersatz: Diese Ringe, ggf. Gleitlager, Simmerringe und ggf. neue Federn (sollte dies durch ein Langloch nicht korrigierbar sein). ... und dann natürlich einen Prüfstand mit Birne ... so wie einer der beiden Namenhaften Spezialisten gesagt hat :-)

Gruß
Carsten
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18 Sep 2016 12:34 #5569 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

bis 1968 hat Deine Firma die Verstellkurven im Werkstatthandbuch veröfffentlicht, danach nur noch die Tabellen mit Leerlauf, 1500/min und 3000/min. Die haben mich auf den ersten Blick auch glauben lassen, dass die Fliehkraftverstellung wohl identisch ist. Aber beim Nachrechnen und erst recht beim Blick in die Verstellkurven stimmt das nicht. Ich habe hier hunderte Verstellkurven von Bosch in einem Ordner von einem ehemaligen Boschdienst in Österreich gekauft. Nur damit und mit dem Prüfstand zusammen hat man eine Chance.

Arbeit ist dann immer noch genug. Die Federn, Fliehgewichte und Unterdruckdosen jedes Typs vermessen. Dann prüfen, wie die Gleitlager und Dichtungen in jedem Typ aussehen. Alles beschaffen und auf Lager legen, um dann für den Fall der Fälle gerüstet zu sein.

Mein Angebot, Deinen ZV zu prüfen und einzustellen, steht noch. Kannst Du vielleicht diesen Ring zum Austreiben des Gleitlagers beilegen? Dann kann ich mal meine ZV zerlegen. Ich habe da eine ganze Schublade voll vom TFUX8. Mein Prüfstand schnurrtt jetzt.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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18 Sep 2016 13:19 #5570 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Volker,

meinen ZVT schicke ich Dir in ein paar Wochen zu. Bin ja erst mal weg und komme an meine Teile nicht ran. Für den Ring habe ich eine 2mm Unterlagscheibe genommen und diese seitlich angepasst. Kann ich Dir gerne in einem Brief zu schicken (siehe Bilder). Wenn die Gleitlager draußen sind, sollte man einen langen Bolzen im Außendurchmesser des Gleitlagers nehmen (etwas kleiner als 15,8 mm), um den Simmerring heraus zu bekommen. Hier sollte man vielleicht besser eine Presse oder einen Schraubstock verwenden. Dann schiebt sich das innere Rohr (im Gebiss) raus. Kommt der Simmerring mit, ist alles gut. Sitzt er fest, wird er ab geschert und es verbleibt ein Rest im Rohr. Vielleicht tut ein kurzer Schlag gut, um das Festsitzen zu lösen.

Scheibe für die Gleitlager:


Ich habe jetzt mal ein paar Simmerringe bestellt (die von Olaf). Sobald sie da sind, lasse ich Dir gerne welche zur Probe zukommen. Vielleicht bekommst Du auch einen am Stück raus. Dann kann man die mal vergleichen.

Schöne Grüße
Carsten

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18 Sep 2016 15:56 #5571 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo zusammen,

ich habe jetzt die Unterdruckdose mit meiner Handpumpe getestet (von beiden ZVT). Beide Unterdruckdosen verlieren innerhalb kürzester Zeit den Unterdruck. Sie scheinen beide undicht zu sein. Am Schlauch liegt es nicht. Mit Finger auf Schlauch wird er gehalten. Dieser steckt auch sehr gut auf dem Anschluss der Dose.

Weiß jemand, wo man die her bekommen kann (Internet)? Beim Bosch Service ist sie wohl noch bestellbar. Da muss ich aber erst mal den Preis anfragen. Meine ermittelten Bosch Nummern sind: 1 237 121 441 (für den 0 231 402 002) und 1 237 121 373 (für den 0 231 402 001).

Schöne Grüße
Carsten
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18 Sep 2016 16:37 #5572 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

da hast Du Glück, dass Du nicht die mir Spät- und Frühverrstellung hast. Denn die Unterdruckdosen gibt es nicht mehr.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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18 Sep 2016 19:01 #5573 von W 108 3.5
W 108 3.5 antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

die Unterdruckdose 1 237 121 373 kann man für rund 100 € noch bekommen. Das würde ich aber nicht ausgeben. Wenn du den Zündzeitpunkt überprüfst, kannst du ja schön sehen, ob sie im Leerlauf ihren Dienst verrichtet und etwa 10 Grad nach spät verstellt. Hier liegt ja dauerhaft Unterdruck an, vielleicht ist dann nicht so entscheidend, ob sie den Druck auch halten kann?
Wenn ich bei mir die Unterdruckleitung abziehe, verspringt der ZZP jedenfalls sofort nach früh. Also habe ich die nicht weiter geprüft. Meiner Meinung nach ist sie bei höheren Drehzahlen ohnehin funktionslos?

Volker, kennst du diesen Kondensator mit geschirmter Leitung: 1 237 330 180? Bosch findet nichts, der sieht aber sehr passend zu unseren Verteilern aus und ist günstig zu bekommen.

Liebe Grüße, Olaf
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18 Sep 2016 19:46 #5574 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Olaf,

doch genau die Undichtigkeit an der Unterdruckdose hat neulich bei Obelix das problem erzeugt, dass ein 8-Zylinder hochdrehte und beim vom Gas Gehen sich verschluckte.

Den gefragten Zündkondensator kenne ich leider nicht. Und bei Partbob.com wird mir gerade gesagt, dass es eine "reported attack site" sei, auf die ich sicherlich nicht gehen wolle... :sick:

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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18 Sep 2016 22:35 #5575 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Olaf,

die Unterdruckspätveratellung hatte bei mir prinzipiell auch immer funktioniert, so dachte ich in jedem Fall. Schlauch weg oder gebrückt am Ventil ergab immer hörbare Änderungen. Hatte aber nie die Verstellung gemessen. Wenn ich mir aber dann noch die Boschkennlinie anschaue, ist die eigentliche Verstellung vom Unterdruckwert abhängig. Den müsste man dann gleich mit messen. Und da wären wir gleich mal wieder beim Verteilerprüfstand. Der Weg führt immer wieder dort hin.

Wenn ich jetzt schon mal dabei bin, werde ich jetzt alles auf Vordermann bringen.

Schöne Grüße
Carsten
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18 Sep 2016 23:56 #5576 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

absolut richtig. Jeder Zündverteilerprüfstand hat eine interne oder externe Unterdruckpumpe. Am Souriau ist das interessant gelöst. Das ist eigentlich ein Blasebalg, aus dem man einen Kolben herausdreht und dazu ein Manometer in mmHg. Das passt wenigstens zu den alten Prüfkurven.

Man fährt dann sowohl die Drehzahlverstellung als auch die Unterdruckverstellung ab. Dann muss bei Zündverteilern mit Drehzhalabschaltung noch geprüft werden, ob die funktioniert. Perfekt wird es dann, wenn man noch die Sekundärseite prüft.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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19 Sep 2016 19:01 #5581 von W 108 3.5
W 108 3.5 antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Volker,

da verstehe ich etwas nicht. Ich dachte, die Spätverstellung der U-Dose ist nur eine Maßnahme, um das Leerlaufabgas zu verbessern. Viele Oldtimerfahrer legen die Dose ja auch tot. Hat denn die Unterdruckverstellung auch Auswirkungen jenseits der Leerlaufdrehzahl? Wenn ich meinen ZZP abgeblitzt habe, war es auch immer wurstegal, ob bei 3000 U/min der Unterdruckschlauch aufgesteckt war oder nicht. Da zuckt mein ZZP nicht mal. Ich hatte mich da schon immer gefragt, wieso Bosch und MB die Kontrolle des ZZP bei 1500 und 3000 explizit ohne Unterdruck verlangen? Habe ich denn bei einigermaßen geöffneter Drosselklappe tatsächlich noch Unterdruck im Verteiler anliegen? Das wäre für mich ja eine völlig neue Spur für die Erklärung meiner offenbar zu großen Frühzündung und dem resultierenden Beschleunigungsklingeln!

Liebe Grüße, Olaf
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19 Sep 2016 19:10 #5583 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

jetzt musst Du zwischen der Aktion der Unterdruckdose auf angelegten Unterdruck und der Situation im Fahrzeug unterscheiden. Meine Aussage war generell, also sowohl für Spät- als auch Frühverstellung.

Die Spätverstellung tät denn auch variabel verstellen, wenn denn ein variabler Unterdruck ankäme. Aber da die mit einen Anschluss an der Drosselklappe verbunden ist, wo ausschließlich bei geschlossnener Drosselklappe Unterdruck abgeht, ist das Ergebnis digital. D. h. solange der Unterdruck im Motor (typischerweise so -0,5 Bar) im Leerlauf auch da ist. AUf der Ausfahrt nach dem Workshop hatten wir den interessanten Fall von Klaus, wo eben genau nicht genug Unterdruck ankam, um die Unterdruckdose zu verstellen. Aber das ist jetzt wohl nur verwirrend.

Also ja; Durch den Anschluss gilt für die Spätverstellung, dass die nur im Leerlauf wirkt. Eine Prüfung auf dem Prüfstand sollte trotzdem die Kurve der Spät-Unterdruckdose prüfen, auch wenn das dann in der Praxis kaum vorkommt. Bei der Früdose ist das aber auf jeden Fall auch in der Praxis der Fall.

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21 Sep 2016 20:04 - 21 Sep 2016 20:18 #5614 von Volker
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Hallo,

ich habe heute auch angefangen, meinen Zündverteiler zu zerlegen. Ich habe mit einem 4mm Stößel und einem 1 kg Hammer auf den Kerbstift von der nicht gekerbten Seite aus drauf gehauen - Nichts :FIGHT: :NOTOKAY:

Ich musste ihn auch aufbohren. Selbst bei 3mm aufgebohrtem Zustand ging der Rest nicht raus. Also dann 4mm bohren. :evil:

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Letzte Änderung: 21 Sep 2016 20:18 von Volker.
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21 Sep 2016 20:37 #5616 von W 108 3.5
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Hallo Volker,

jetzt bin ich aber beruhigt, dass auch der Chefarzt nach Carsten und mir den Kerbstift nicht zerstörungsfrei austreiben konnte! Ich hatte ja von der falschen Seite angefangen und ihn dabei richtig fest geprügelt. Man muss gegen die Seite austreiben, auf der man die drei Kerben am Stiftumfang erkennen kann.
Halt uns bitte auf dem Laufenden, was du so alles entdeckst, ich bin sehr gespannt. Wie denkst du eigentlich über Axialspiel der Welle. Bei mir war das schon recht deutlich. Die Anlaufscheiben hinter dem schrägverzahnten Schraubenritzel sind ja nur wenige Zehntel stark und theoretisch kann man das mit mehreren Scheiben ja minimieren? Ist das überhaupt notwendig? Möglicherweise habe ich nämlich eine Bezugsquelle. Da muss ich aber erst persönlich hin und lange sabbeln um gut Wetter zu machen ...
Stichwort Federn: ich habe ähnliche Federn aufgetrieben. 11 mm lang, 16 Windungen, heißt natürlich nichts über die Federkonstante. Ich werde sie trotzdem einbauen. Try and Error. Leider ist mein Wasserpumpentausch vorrangig und ich habe schon große Angst, dabei Schrauben im Steuergehäusedeckel abzureißen. Ich glaube, dass sind 8 Schrauben, wenn ich die mal alle ganz herausbekomme, widme ich wieder dem viel spannenderen Thema Zündoptimierung.

Liebe Grüße, Olaf.
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21 Sep 2016 21:18 #5617 von Volker
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Hallo Olaf,

ich habe ihn ja in die richtige Richtung austreiben wollen. Aber trotz aller wuchtigen Schläge ging da nicht. Eher habe ich den Kopf des Kerbstifts platt gehauen.

Das axiale Spiel ist bei all meinen Zündverteilern da. Das macht nichts. Das radiale wäre ein Problem. Insofern sind die Dicken der Metall- und Reibscheiben unerheblich bzw. alle Standard. Problematisch ist noch die Verpressung des Rings unter dem oberen Ring über dem Gleitlager. Das muss erst vorsichtig geöffnet und hinterher wieder verstemmt werden.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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