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M 117 Zündverteiler zerlegen

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04 Sep 2016 16:26 - 18 Sep 2016 12:59 #5353 von ckrebs
M 117 Zündverteiler zerlegen wurde erstellt von ckrebs
Hallo Olaf,

ich muss Deinen Beitrag noch mal öffnen. Ich habe nun ebenfalls meinen 44 Jahre alten Zündverteiler zerlegt. Auch bei mir hat sich der Kegelstift keinen mm bewegt, so dass ich den ausbohren musste. Wo hast Du denn einen neuen Kegelstift her bekommen? Wie hast Du die O-Ringe ausgetauscht? Es scheinen bei mir zwei drin zu sein. Wenn ich das richtig verstehe, Stecken dort zwei Rohre ineinander. Das innere Rohr wird vermutlich dreiteilig sein, so dass dazwischen die O-Ringe sitzen. Wie bekomme ich das zerlegt, ohne die Rohre zu zerstören? Die scheinen ziemlich fest zu sitzen. Selbst mit Erwärmung das Gehäuses außen scheint sich nichts zu bewegen.

von unten, dort wo das Zahnrad sitzt:


Von oben, dort wo dann das Gebiss sitzt:


Vielleicht kannst Du oder irgend jemand anders hier mir weiter helfen.

Schöne Grüße
Carsten

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Letzte Änderung: 18 Sep 2016 12:59 von Volker. Begründung: Abgetrennt von: M116 Zündzeitpunkt einstellen
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04 Sep 2016 17:30 #5356 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

ich kann Dir da leider (noch nicht) weiterhelfen, meine Zündverteiler kommen später dran, wenn der Prüfstand läuft. Aber schau Dir doch mal die Ersatzteilliste auf Bosch Automotive Tradition an, da sind meist die Einzelteile abgebildet. Nicht dass man die bekäme, aber es hilft ein wenig.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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05 Sep 2016 08:30 #5359 von messerfloh
messerfloh antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Also die O-Ringe sollte man doch mit einer Reißnadel o.Ä rausbekommen. Dann ausmessen und aus einem Standardsortiment neue raussuchen.
Zum Stift: ist das wirklich ein Kegelstift oder ein Zylinderstift/Kerbstift? Sowas bekommt man beim Schlosser / Maschinenbauer umsonst wenn man nett fragt ;)
Obwohl Kegelstifte (meine Lieblingsnorm: DIN1!) langsam selten werden, mal beim Landmaschinenbedarf fragen. Oder eben beim Boschdienst, in einer verstaubten Schublade...
Gruß
Floh

Gruß aus dem schönen Berchtesgadener Land!
Floh
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05 Sep 2016 12:17 #5360 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Ich habe in der Zwischenzeit mit dem Bosch Automotive Tradition Service hier in der Nähe telefoniert. Das Innere Rohr ist das Gleitlager. Das ist ein Verschleißteil und mu nur raus, wenn die Welle Spiel hat. Er sagt auch. Raus pulen und neue einsetzen. Ich lass gerade prüfen, ob er die Teile noch bekommt. Laut den Beiträgen weiter oben muss das ein Kerbstift sein.

Gruß
Carsten
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05 Sep 2016 14:10 #5361 von W 108 3.5
W 108 3.5 antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

das ist definitiv ein Kerbstift! Gib mir deine Adresse per PN, dann schicke ich dir ein paar zu.

Also, ich versuche mal zu beschreiben, was du tun musst, wenn du Öl im ZV-Gehäuse hast. Das liegt leider nicht an dem gut tauschbaren O-Ring außen am Verteilerrohr. Der dichtet nur gegen den Motorblock ab und ist übrigens problemlos bei Bosch lieferbar. Wenn du einen brauchst, stecke ich den mit in den Umschlag.
Der Öleintritt in den Gebissraum liegt an einem Simmerring, der die Verteilerwelle in der Gleitlagerführung abdichtet. Es ist etwas tricky, an diesen heranzukommen. Die Gleitlagerführung für die Welle ist ungefähr auf Höhe des Bodens des Gebissraums zweigeteilt. Du musst dir eine Scheibe mit dem Außendurchmesser des Außenrohrs an den Seiten parallel auf das Innendurchmessermaß des Innenrohrs "anflanken", sprich abfeilen, und dann diese präparierte Scheibe von unten, also Zahnradseite, Richtung Gebissraum durchfallen lassen. Auf Höhe der Gleitlagerteilung klappt die Scheibe dann auf den Außendurchmesser um! Jetzt kannst du von unten mit einem starken Durchtreiber den oberen Teil des Gleitlagerrohres Richtung oben (Verteilerkappe) heraustreiben. Zum Vorschein kommt jener Simmerring! Das Gleitlagerrohr nach Simmerringwechsel wieder einzutreiben ist natürlich viel einfacher, da man dann von oben arbeiten kann.
Ich weiß, etwas schwer zu verstehen, ich hoffe, du kannst das nachvollziehen. Solltest du von Bosch den richtigen Simmerring bekommen, lass es uns wissen. Ich musste ein Standardprodukt am Außendurchmesser ca. 1 mm abarbeiten. Ging, aber nicht so ideal.
Ach so, meines Wissens nach ist es unmöglich, Innenrohr (also das Gleitlagermaterial) und Außenrohr zu trennen. Sollte dir das gelingen, wäre das hochinteressant, weil wir dann auch nudelige Zündverteiler mit ausgeschlagener Welle und zu großem Radialspiel instandsetzen könnten. Sowas hat Bosch um die Ecke ja früher auch gemacht, müsste also möglich sein.

Liebe Grüße, Olaf
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05 Sep 2016 22:05 #5372 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Olaf,

vielen Dank für den Tip mit dieser tricky Lösung. Habe ich gleich ausprobiert. Aber Du wirst lachen. Bei mir kam jetzt wohl sowohl oben als auch unten das Innenrohr (wohl das Gleitmaterial) raus. Das auf der Gebissseite das kürzere, auf der Zahnradseite das längere. Das Außenrohr auf der Zahnradseite sitzt noch immer fest und klemmt den zwischenzeitlich abgenutzten Simmerring noch immer ein. Das dumme ist nun, dass mir so langsam die Auflage fehlt, um das Außenrohr heraus zu treiben. Vielleicht muss ich jetzt hier mal mit Wärme und einem Eisspray arbeiten.



Die Innenrohre (wenn das die Gleitlager sind) sitzen im Übrigen schön satt auf der Welle. Das passt soweit. Wenn Du jetzt noch eine geniale Idee hast den Simmerring heraus zu kommen, lass es mich wissen. Auf Dein Angebot mit dem Kerbstift komme ich später zurück. Ich glaube ich habe erst einmal ein anderes Problem zu lösen :dry:

Schöne Grüße
Carsten

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05 Sep 2016 22:53 #5374 von nordfisch
nordfisch antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,
dieses Hüllrohr ('Außenrohr') ist sicher auch zweiteilig, wie sollte es sonst den Simmerring blockieren?
Das untere Rohr (zum Antriebsrad) ist ja offenbar verstemmt, das kriegst Du nicht raus.
Das obere Rohr musst du mit genau so einem 'tricky tool' ausdrücken, wie Olaf das beschrieben hat.
Der Außendurchmesser dieses Rohres ist 18,5 mm - wahrscheinlich sitzt es aber auf einem Absatz in der Bohrung auf, daher wird das 'tricky tool' einen geringeren Durchmesser haben müssen. Wirst du wohl von den 18,5 mm Durchmesser zehntelmillimeterweise verkleinern müssen, bis es passt
Vielleicht kennt Olaf aber auch den Außendurchmesser des Simmerrings, das sollte in etrwa das gesuchte Maß sein.

Der Simmerring wird dafür raus müssen ... offenbar ist er aber sowieso schon kaputt.

Gruß
Norbert
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06 Sep 2016 19:22 #5389 von W 108 3.5
W 108 3.5 antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

super, wie hast du denn nun die Gleitlagerbuchsen da raus gekriegt? Sollte jemand einen ausgeschlagenen Zündverteiler liegen haben, kann man sich nun also zum Beispiel aus Sinterbronze eine neue Wellenlagerung drehen lassen. Damit ist der gesamte ZV gerettet.

Das obere Stück Außenrohr geht ganz sicher raus! Das untere nicht, das sehe ich wie Volker und Norbert, ist untrennbar mit Außenrohr verstemmt.

Wenn ich mich recht erinnere habe ich damals einen 19-er Standard Simmerring besorgt, Bosch konnte mir nicht weiterhelfen. Den kann man dann Stück für Stück mit Gefühl am äußeren Umfang auf Schleifleinen abarbeiten, bis er passt. Dichten tut er ja nur auf der Wellenbohrung, also ist das unbedenklich und sorgt nur für einen unverkanteten Sitz im Außenrohr.

Viel Erfolg, liebe Grüße, Olaf
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06 Sep 2016 21:18 #5392 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Olaf,

ich habe es so gemacht wie Du beschrieben hast. Allerdings lag die Scheibe nicht auf der Karte des Ausenrohrs, sondern auf der des Gleittag ersten. Also gleiches Prinzip. Jetzt muss ich mir erst mal einen Bolzen anfertigen, der genau so rein passt, dass ich damit das Rohr auf der Gewissheit raus bekomme. Das ist die einzige Chance den Simmerring raus zu bekommen. Die Anlage bei Bosch läuft noch.

Ich halte euch auf dem Laufenden.

Schöne Grüße
Carsten
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06 Sep 2016 23:00 #5393 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Olaf,

jetzt habe ich Deinen Trick verstanden. Vielen Dank dafür, den werde ich bestimmt mal brauchen. Genauso wie die Bezugsquelle für die Kerbstifte.

Natürlich bin ich gespannt, wie Carsten am Ende den Simmerring raus bekommt.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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07 Sep 2016 15:11 #5402 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Olaf und Carsten,

wie hoch sind denn die beiden Innenhülsen und welchen Innendurchmesser haben die?

Gruß, Volker

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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07 Sep 2016 15:12 - 07 Sep 2016 15:32 #5403 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Sodele ... ich bin jetzt das Versuchskaninchen in Sachen Zündverteiler reparieren und wahrscheinlich dann auch bald der Experte ;). Leider ging mein Zerlegungsversuch zu weit, so dass ich ihn nun wieder reparieren muss.

Der Vorteil: Ich weiß jetzt exakt, wie man ihn zerlegt und wie er aussieht. Der Nachteil ... ich muss jetzt etwas improvisieren.

Wie von Olaf beschrieben bekommt man die Gleitlager mit einer Scheibe im Durchmesser des Außendurchmessers des Gleitlagers (Innenrohr) und parallel runter gefeilt auf Breite des Innendurchmessers des Gleitlagers heraus gedrückt. Das kann man in der Skizze unten schön sehen, wo diese Scheibe dann jeweils liehen muss. Man verwendet idealerweise eine Handpresse. Ist schonender als schlagen (wobei die Gleitlager bei mir recht leicht raus gingen). Der Innendurchmesser des Außenrohres auf der Gebissseite ist kleiner wie der Innendurchmesser des Außenrohres auf der Zahnradseite. Mit einem Bolzen etwas kleiner als der Innendurchmesser des Außenrohres auf der Zahnradseite bekommt man nun das Außenrohr auf der Gebissseite raus gedrückt (hier hat mit die Handpresse geholfen).
Leider steckte der Simmerring, der noch von einer Metallscheibe überdeckt war, noch immer drin. Es war nicht ganz klar, ob noch immer eine Nut vorhanden war oder nur durch die Pressversuche etwas verdrückt war. In jedem Fall war noch alles fest und wir fanden keine Möglichkeit den Simmerring heraus zu holen. Daher vermuteten wir, dass dieser durch das Außenrohr auf der Zahnradseite festgehalten wurde. Trotz aller Warnungen hier im Forum machten wir uns an den Versuch, auch dieses Außenrohr heraus zu drücken. Mit fatalen Folgen. Der Bolzen hat den Metallring und den Rest des Simmerrings nach Außen gedrückt. Dadurch wurde der Zylinder auf der Zahnradseite abgesprengt. Vielleicht hatten wir Glück, denn die Bruchstelle ist sauber und direkt am Ansatz.

Nun denn ... jetzt wissen wir wie das ganze aus sieht. Bestimmt eine wichtige Erkenntnis für das gesamte Forum. Der Simmerring hätte definitiv in Richtung Gebiss heraus gemusst. Also kann ich die Aussage nur bestätigen: Finger weg vom Außenrohr auf der Zahnradseite. Ansonsten lässt sich der Verteiler einwandfrei zerlegen.

Die Reparaturversuche sehen nun wie folgt aus:
  1. Der abgesprengte Zylinder (er ist genau am Absatz abgerissen) wird wieder fest geschweißt. Hier müssen wir noch prüfen, in wie weit die Halterung modifiziert werden muss. Technisch möglich. müsste auch passgenau sein, da die Bruchspuren eine Verkantung oder Verdrehung des Zylinders ausschließen.
  2. Der abgesprengte Zylinder wird nachgefertigt. Allerdings 10mm länger. Es ist noch zu überlegen ob gleich mit oder ohne Außenrohr, also gleich direkt auf Innendurchmesser des Außenrohrs. Es wird eine 10mm Vertiefung ... ich glaube man sagt ... gespindelt. Dann wird der neue Zylinder eingesetzt und mit ein paar Schweißpunkten fixiert.

Mal sehen. Aber ich bin sehr zuversichtlich, dass wir das ganze wieder hin bekommen.

Anbei die Skizze (bevor ich den zusammen bau, werde ich ihn mal vermessen und genau nach zeichnen):

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Ich halte euch auf dem Laufenden.

Schöne Grüße
Carsten

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Letzte Änderung: 07 Sep 2016 15:32 von Volker.
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07 Sep 2016 15:32 #5404 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

tolle Erkenntnisse, auch wenn es mir um Deinen abgerissenen Zylinder leid tut. Ich habe auch noch einen ausgeschlagenen Zündverteiler hier liegen. Wenn mein Prüfstand fertig ist, kannst Du mir Deinen Verteiler schicken. Dann werde ich den gerne für Dich kostenlos prüfen.

Ich würde Dich bitten die endgültigen Zeichnungen mit dem Tag HIDE oben nur für registrierte User zugänglich zu machen.

Auf jeden Fall drücke ich Dir die Daumen, dass Du alles wieder heil zusammen bekommst. Hast Du den Kommentar von Hawa im vdh Forum gesehen? Er meinte, dass da eigentlich kein Ölnebel nach oben drücken dürfte, wenn kein Überdruck im Kurbelwellenraum herrscht.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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07 Sep 2016 16:34 #5405 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Volker,

ja ... das mache ich. Vielen Dank für Dein Angebot. Dann könnte man auch das Thema "Optimierung der Frühverstellung ... Öffnen bis zum oberen Toleranzband" angehen. Das würde mich schon sehr reizen.

Ich hatte den Beitrag gelesen. Die Schlauchverbindung zwischen Nockenwellengehäuse und Leerlaufregler ist in Ordnung. Ich hatte mich ja schon gewundert, warum ich Öl in diesem Schlauch hatte und auch am Eingang des Leerlaufreglers. Da wundert mich auch nicht mehr, warum das Saugrohr (hatte ich ja ausgebaut, gereinigt, neue Dichtungen und wieder verbaut) so versifft war. Ich denke, dass das wirklich der Simmerring ist. Es gab mehr Stimmen zu dieser Ursache als zur Überdruckthematik. Es ist aber nach wie vor nicht ausgeschlossen, dass das dennoch das Problem ist. Letztendlich kam mir recht viel Ölt entgegen, als ich die Welle heraus genommen hatte.

Jetzt bringe ich erst einmal den ZVT zum laufen. Das wird jetzt in jedem Fall eine Generalüberholung. Dann sehen wir weiter.

Schöne Grüße
Carsten
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08 Sep 2016 09:32 #5413 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Die Entscheidung ist gefallen. Wir werden den Zylinder neu herstellen. Man könnte den original gebrochenen Zylinder wieder drauf schweißen. Prinzipiell scheint er super zu sitzen. Dabei könnte er sich aber verziehen, so dass der Durchgang für die Welle nicht mehr exakt in der Flucht ist. Außerdem sitzt dann der Halter nicht mehr sauber. Man müsste das Loch des Halters aufweiten. Damit kann der Zündverteiler aber nicht mehr sauber auf dem Motorblock fixiert werden. Immerhin läuft die Welle im Verteiler maximal mit 3000-4000 Umdrehungen.
Die Kollegen werden den Zylinder maschinell ausmessen, genauso das Loch im Verteilerkörper. So wird das neue Einlassloch für den neuen verlängerten Zylinder auf das hundertstel genau mittig gespindelt. Wenn dann der neue Zylinder neu eingesetzt wird, sitzt dieser exakt mittig und hat halt. Anschließend wird er an zwei Punkten diagonal fixiert (Schweißpunkte). Am Halter muss dann etwas heraus genommen werden. Diagonal deswegen, da dort das meiste Material am Halter ist. Der übrige Radius des Halters bleibt bestehen, so dass eine exakte Fixierung am Motorblock gegeben ist.

Die Offene Frage ist dann noch, ob der Zylinder an einem Stück hergestellt wird (also inkl. Außenrohr, also das Rohr zwischen Gleitlager und Zylinder) oder so wie original. Das hat sicher Gründe gehabt, warum dies damals zweiteilig hergestellt wurde. Ich bin jetzt kein Experte der Festigkeitslehre. Aber ich vermute es hat was mit der Wärmeentwicklung zu tun. Der Körper und der Zylinder sind ja ein Gussteil. Das ganze Ding wird ziemlich warm und dehnt sich dadurch vermutlich aus. Das Außenrohr war auf der Zahnradseite mit dem Gussteil verpresst und sicher aus einem weniger dehnbarem Material (zumindest bei dieser Temperatur). Somit wurde vermutlich sicher gestellt, dass dort im Einsatz trotz Dehnung durch Wärmeentwicklung kein Spiel entsteht. Da muss ich mich noch mal etwas schlau machen. Vielleicht kann man den neuen Zylinder gleich in diesem Material herstellen, so dass das Gleitlager sicher drin sitzen bleibt, unabhängig von der Temperatur.

Wenn jemand Ideen hat, aus welchem Material dieser neue Zylinder angefertigt werden sollte (wird aus einem Vollmatierial gedreht), so dass er zum einen an den Gusskörper geschweißt werden kann (Fixierpunkte), aber auch nicht so stark dehnt (damit das Gleitlager sicher drin sitzen bleibt), darf er das gerne kund tun :).

Das dauert natürlich jetzt deutlich länger (vermutlich bis nächste Woche) ... aber dafür hat das dann Hand und Fuß.

Fortsetzung folgt ....
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13 Sep 2016 16:34 #5463 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo zusammen,

der Herstellungsprozess des neuen Zylinders dauert noch. In unserer Werkstatt sind die relevanten Kollegen im Urlaub und ich demnächst auch geschäftlich weg. Ich habe aber noch eine Alternatividee. Beschaffung eines neuen Gehäuses. Jetzt die Frage an das Forum: Ist das Gehäuse vom 350 D-Jet (0 231 402 001) identisch zum 450 D-Jet (0 231 402 002)? Auf beiden steht die Bezeichnung TPUDX 8.

Schöne Grüße
Carsten
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13 Sep 2016 17:25 #5464 von Volker
Volker antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

meines Erinnerung nach sind alle Gehäuse vom 8-Zylinder TFUDX8 identisch und haben auch die gleiche Fliehkraftverstellung. Sei unterscheiden sich in Unterdruckverstellung, Verteilerfinger-Abschaltdrehzhal und Zündleitung zum ZSG.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker

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13 Sep 2016 20:29 #5468 von W 108 3.5
W 108 3.5 antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Carsten,

ich hätte einen Verteiler TFURX 8 für dich. Während ich meinen ZV ähnlich wie du überholt habe, hatte ich den von Norbert bekommen und wollte ihn eigentlich als Ersatzteil weglegen. Wenn deine Anfrage im vdH-Forum keine Resonanz ergibt, könnten wir vielleicht ein Tauschgeschäft realisieren. Hattest du nicht ein neues Gebiss gekauft? Das Gebrauchte Gebiss würde für mich als Ersatzteil mehr Sinn machen ...

Das Gehäuse hat die Nummer 0 231 401 001, die ZZP sind unterschiedlich. Die Gehäuseform sollte gleich sein?

Liebe Grüße, Olaf
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13 Sep 2016 20:45 #5469 von Obelix
Obelix antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hi,
Kurzer Einwurf :
Die Gehäuse sind nicht alle identisch, bei manchen muss die Verteilerkappe um 180 Grad gedreht werden, oder die Befestigung der Kappe von Halteklammer auf Drehstifte abgeändert werden.

Alles in allem kann man aber mit mehr oder weniger Aufwand auf die gewünschte Version umbauen,
Ich habe in der Werkstatt auch nur einen Prüfverteiler für die D-Jet V 8 und baue bei Bedarf immer um.

Gruß
Obelix
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14 Sep 2016 17:21 #5481 von ckrebs
ckrebs antwortete auf M 117 Zündverteiler zerlegen
Hallo Obelix, hallo Olaf,

ich habe gerade ein 0 231 401 001 in ebay abgestaubt. Das Foto dort und meiner scheinen identisch zu sein. Ich bin dann mal gespannt, ob dem auch so ist. Beides sind ja recht frühe (350 und 450 SL). Da ist es gut möglich, dass die Gehäuse baugleich sind. Das Gehäuse sieht gut aus. Das Innenleben ist etwas verratzt und verrostet. Ich werde erst mal meinen wieder in Gang bringen. Wenn der dann tut, bleibe ich an der Reparatur des anderen Gehäuses dran. Mal sehen ob ihn zurück baue oder einen neuen aufbaue. Ich werde in jedem fall dann versuchen den anderen wieder zu revidieren. Jetzt habe ich ja alle Maße etc.

@Volker ... Bzgl. ZVT Prüfstand kann ich Dir nur sagen ... nimm ihn schnellstmöglich in Betrieb. Das ist ein lohnendes Geschäftsfeld. Habe gerade mit jemandem telefoniert (Name lass ich mal noch weg), da ich Teile haben wollte (Simmering und Kerbstift. Er macht für Mercedes und Bosch Auftragsarbeit. Die haben alte Bosch Lagerbestände aufgekauft, geben aber nichts raus. Einen Auftrag wollte er auch nicht annehmen, da er genügend ausgelastet sei. Er ist auf meinen Auftrag nicht angewiesen ... na so was. Fast O-Ton ... Nicht jeder hat einen Prüfstand. Wenn doch, dann keine Doku. Und wenn, dann keine Birne ...

Gruß
Carsten
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